Historik Forum

[Sartre]

Zitat von Hektor

Haben wir nicht die Verantwortung die erde fuer unsere Kinder so zu erhalten wie wir sie vorgefunden haben ?

Genau so sehe ich das auch.
Wir , als Einzelne sind nur zur Gast auf dieser Erde und damit haben wir die Pflicht sie zu schützen.8)

[Balduin IV.]

Vollkommen meine Meinung - Diese Erde die uns geschaffen hat, sollten wir nicht vergessen, weil wenn wir sie vergessen, dann vergeht sie, und ohne es zu wissen gehen wir mit ihr

[Renascor]

Zitat von Hektor

Viele reden hier davon, dass man Tierarten schuetzen muss, nur weil wir dafuer verantwortlich sind dass sie aussterben. Meiner Meinung nach geht es hier vielmehr um das erhalten einer interressanten und vielfaeltigen Natur. Wenn wir ohne Verantwotung Arten ausrotten,dann schaden wir doch eigentlich unseren Kindern, die dann spaeter eine Welt vorfinden in der sich nur noch der Homo sapiens(sapiens) befindet. Haben wir nicht die Verantwortung die erde fuer unsere Kinder so zu erhalten wie wir sie vorgefunden haben ?

Wenn du mit erhalten, das Konservieren, des jetztigen Status in Klima meinst, sage ich ganz klar NEIN.

Das Klima wird sich ändern und da werden wir Menschen auf längere Zeit gesehen überhaupt nichts daran ändern können. Tierarten werden durch den Klimawandel aussterben, andere werden überleben, wenn wir sie nicht zufällig auch noch ausrotten. Aber das war schon immer der Lauf der Natur und da werden wir auch nicht viel daran ändern können. Wir können lediglich mehr Rücksicht auf die Tiere nehmen, sollten aber nicht krampfhaft versuchen bestimmte Tierarten am Leben zu erhalten, die durch die Veränderungen der Natur aussterben oder nur in einem Gebiet aussterben. Der Mensch ist zwar das Lebewesen, was sich am Besten gegen die Natur wehren kann, allerdings ist der Mensch nicht Gott oder kann die Natur bestimmen. Und darrüber sollte man sich auch im Klaren sein.

Ich mache immernoch einen großen Unterschied zwischen Tieren und Menschen. Für mich ist ein Mensch viel wichtiger als so ein Tier, dass nur dämmlich irgendwo rumläuft frisst und dann sowieso von nem anderen gefressen wird. Ich möchte auch nicht in einer Natur leben, wo man immer ein Gewehr mitnehmen muss, da man befürchten muss, von dem Rudel Wölfe oder Bären überfallen zu werden, denn das ist doch auch ein Grund, wieso die Bären und Wölfe bei uns ausgestorben sind, von den Schäden für die Viehbauern mal ganz abgesehen. Ich lass mich von solchen Tiere nicht abschlachten, nur weil irgendwelche Naturschützer meinen, dass sei gut. Aber zum Glück sind wir von solchen Verhältnissen noch weit entfernt. Aber wieder auf dem besten Wege dahin, wobei natürlich Wölfe und Bären nicht einfach grundlos Menschen angreifen, aber wenn sie sich an die Zivilisation gewöhnt haben könnte es wirklich bald sein, dass uns morgens beim Gang zum Bülleimer ein Bär begegnet, der den Mülleimer als Nahrungsquelle sieht und dann wirds gefährlich.

Und das ist es ja. Die Tiere passen sich unserem Lebensstils an und leben dann genauso ungesund wie wird selber. Deswegen sollte man sich genau überlegen, welche Tier man hier wieder eingliedert, denn soetwas war sicherlich nicht von der Natur vorgesehen.

[Cicero]

Das passiert wenn man sichein Wochenende nicht an den PC setzt, man verliert den Überblick und die Diskussion geht von der Rolle

1. mal zum Verhältnis Mensch - Natur. Zufällig gerade Philosophie-Thema: Der Mensch ist ein "Mängelwesen" (Gehlen) und deshalb gezwungen, seine Umwelt zu verändern, um zu überleben. Im Gegensatz dazu passt sich die Natur den Gegebenheiten an.
Was der Mensch tut ist also nicht Teil der Natur sondern im wertneutralen Sinne eine Manipulation.

2. zur Evolution.
Ja, auch wenn wir alle möglichen Bären und Wölfe abschlachten oder die Ozonschicht vaporisieren, die Natur wird sich dem anpassen. Einige Tierarten, vielleicht der größte Teil, mit großer Wahrscheinlichkeit alle Menschen, aber irgendwas überlebt immer.
Nun wern mer aber wieder philosophisch, nämlich: Wollen wir das?

Ich gehe mal von der Religion aus, auch wenn ich nicht gern mit der Bibel argumentiere.
"Macht euch die Tiere untertan und formt die Erde nach euren Wünschen" soll da stehen. Jetzt kommt aber das Grundgesetz an und sagt: Eigentum verpflichtet, sein Gebrauch soll der Allgemeinheit dienen!
Was ist jetzt also die Aufgabe, die Verantwortung des göttlich auserwählten Lebewesens, des Mängel- und damit Kulturwesens Mensch? Schwere Frage. Ähnelt der nach dem Sinn des Lebens.
Eine Antwort, die ich mal gelesen habe, war: Vielfalt. Die Natur soll möglichst vielfältig sein. Ich fand die Idee ziemlich gut, weil sie sowohl Religion als auch Evolutionstheorie weiterspinnen kann.

Die Vielfalt des Lebens schließt, das ist wohl allen klar, die Vernichtung von Arten aus. Schade, dass es laut einer Studie in naher Zukunft keine Fische mehr geben wird, da haben wir wohl kurz nicht aufgepasst.

Scipio freut sich jetzt bestimmt über den nächsten Weltverbesserer. Aber ich kann auch rational: Eine britische Studie hat gezeigt, dass Naturschutz auch für das Wirtschaftswachstum wichtig ist.
Und außerdem, ganz egoistisch: Wollen wir unser Aussterben riskieren oder wollen wir eher saubere Luft?

Survival of the fittest? Survival of the Ökos ist aktuell!

[Wulfnoth]

Auch wenn mir die philosophische Schiene nicht so liegt...

1. mal zum Verhältnis Mensch - Natur. Zufällig gerade Philosophie-Thema: Der Mensch ist ein "Mängelwesen" (Gehlen) und deshalb gezwungen, seine Umwelt zu verändern, um zu überleben. Im Gegensatz dazu passt sich die Natur den Gegebenheiten an.
Was der Mensch tut ist also nicht Teil der Natur sondern im wertneutralen Sinne eine Manipulation.

Der Mensch mag in vielen Punkten anderen Tieren unterlegen sein. So ist jede Raubkatze uns im Jagdverhalten überlegen, Fluchttiere im Tempo, Affen beim klettern. Aber dafür hat der Mensch ja sein Gehirn, dass ihm hilft unter Benutzung von Werkzeugen diese Mängel auszugleichen. Dieses Gehirn haben uns aber wohl kaum die Aliens verliehen und deshalb ist es natürlich. Wir sind eben nur ein Naturfaktor unter vielen und meiner Meinung nach stechen wir auch nicht sonderlich heraus. Angeblich sollen Mammuts ausgestorben sein, weil sie von den Neanderthalern überjagt waren. War das so ein großer Verlust? So wie wir uns die Natur untertan machen kann sich jedes Tier an uns anpassen. Man siehe Tauben und Ratten.

Ja, auch wenn wir alle möglichen Bären und Wölfe abschlachten oder die Ozonschicht vaporisieren, die Natur wird sich dem anpassen. Einige Tierarten, vielleicht der größte Teil, mit großer Wahrscheinlichkeit alle Menschen, aber irgendwas überlebt immer.
Nun wern mer aber wieder philosophisch, nämlich: Wollen wir das?

Die Frage ist hierbei nicht ob wir das wollen. Selbst ein Raubfischer wird kaum wollen, dass die Fische im Nordatlantik aussterben. Was mich stört sind diese aktivistischen Umweltidioten, die den Menschen als das absolut böseste und schrecklichste darstellen was der Natur nur passieren konnte. Die schauen einfach nicht über den Tellerrand und die Medien haben diese beschränkte Sichtweise übernommen. Alles um uns ist Natur, so auch der Mensch. Wir greifen somit auch nicht in die Natur ein, sondern wir beeinflussen sie als Teil der Natur.

Die Vielfalt des Lebens schließt, das ist wohl allen klar, die Vernichtung von Arten aus. Schade, dass es laut einer Studie in naher Zukunft keine Fische mehr geben wird, da haben wir wohl kurz nicht aufgepasst.

Das stimmt nicht! Vielfalt schließt das Aussterben von Arten in keiner Art und Weise aus. Das hat es immer, auch schon lange vor dem Menschen gegeben. Die Evolution sieht ja vor, dass aus einer Art neue Arten entstehen können. Wenn wir also alles außer unseren Hausrindern und Hausschweinen abtöten, so kann sich aus dieser Gründerpopulation jederzeit wieder eine riesige Artenvielfalt entwickeln. Der Mensch denkt nur in zu begrenzten Zeiträumen!

Und außerdem, ganz egoistisch: Wollen wir unser Aussterben riskieren oder wollen wir eher saubere Luft?

So wie mir im Moment diese Ökoaktivisten auf den Keks gehen bin ich gerne bereit das Aussterben der Menschheit in Kauf zu nehmen. Das wäre nur natürlich!
Mal abgesehen davon ist der Homo sapiens sapiens garantiert noch nicht die beste Anpassung des Menschen. Eventuell würde eine starke Dezimierung der Population die Evolution wieder ein wenig in Gang bringen.

[Cicero]

Ich wiederhole: Der Mensch manipuliert die Natur mittels seines Verstandes. Was er schafft, ist Kultur. Ja, auch Tokio Hotel oder dieser Text hier.
Wenn man einen Menschen in freier Wildbahn aussetzt, ist er ziemlich aufgeschmissen. Er ist auf die manipulierte, kultivierte Welt, in der wir alle leben, angewiesen.
Es geht mir nicht um den evolutionären Ursprung unseres Gehirns, sondern um die Art des Menschen, zu leben. Er passt sich eben nicht an, er klinkt sich us der Evolution aus.

Das stimmt nicht! Vielfalt schließt das Aussterben von Arten in keiner Art und Weise aus.

Wulfnoth, einfache Mathematik. Für y > 0 ist x-y < x. Wenn ich etwas wegnehme, gibt es hinterher weniger.
Es geht mir wieder nicht um natürliches Aussterben von Arten. Aber wenn der Mensch eingreift und einen natürlichen Prozess stört, ist er für die Folgen verantwortlich. Und wir haben die Verantwortung, keinen unnötigen Schaden anzurichten.

So wie mir im Moment diese Ökoaktivisten auf den Keks gehen bin ich gerne bereit das Aussterben der Menschheit in Kauf zu nehmen.

Gut, hier kann man nicht mehr diskutieren. Ich gebe zu, ich bin egoistischer.
(Moment, man kann doch: Das Aussterben des Menschen würde die natürliche Vielfalt auch verringern... )

[Wulfnoth]

Zitat von Cicero

Wulfnoth, einfache Mathematik. Für y > 0 ist x-y < x. Wenn ich etwas wegnehme, gibt es hinterher weniger.
Es geht mir wieder nicht um natürliches Aussterben von Arten. Aber wenn der Mensch eingreift und einen natürlichen Prozess stört, ist er für die Folgen verantwortlich. Und wir haben die Verantwortung, keinen unnötigen Schaden anzurichten.

Nein Evolution ist eben keine einfache Mathematik. Wenn es so einfach wäre hätten wir nicht auf Darwin warten müssen.
Durch den Wegfall von Arten werden ökologische Nischen frei, dies fördert die Entwicklung neuer Arten. Auch entstehende räumliche Barrieren (wie z.B. eine sich ausbreitende Sahara) tragen zur Entwicklung neuer Arten bei. Erstmal gibt es natürlich weniger Arten, aber schon nach recht kurzer Zeit wird sich eine neue Artenvielfalt aufbauen. Ich sehe einfach nicht wie wir da Schaden anrichten? Wo unterscheidet sich unser Einfluss auf die Natur und das von uns geförderte Aussterben von Arten von dem Einfluss den die Nordamerikanischen Arten auf die Südamerikanischen nach der Kollision der beiden Kontinente ausübten?

Selbst der Begriff Klimakatastrophe ist falsch. Es handelt sich hierbei schlicht und ergreifend um eine Klimaentwicklung, die einige Menschen abschreckend finden und deshalb zur Katastrophe stilisieren.

[Patrice]

Zur "einfachen Mathematik":
Man nimmt nichts weg, der Zustand und die Art der Materie wird lediglich verändert.
Konkret: Kuh tot>verfault>Aasfresser profitieren>Aasfresser scheiden verdaute Nahrung aus>Verdaute Nahrung = Dünger>aus Dünger wird Blume>Blume ist Bestandteil des Lebens des Kindes der Kuh
Fazit: Die Materie kehrt immer wieder ins Leben zurück.

Zum Aussterben des Menschen:
Eigentlich sollten sich die Ökoaktivisten doch freuen, schließlich bewirkt das Wirken der Menschheit die Ausrottung dessen, wovor die Aktivisten die Natur doch schützen will, nämlich dem Menschen.

Klimaveränderung:
Ich find die Natur schön, und schade dass unsere Kinder und Kindeskinder nicht mehr dieselbe erleben wie wir, aber wer weiß, vielleicht bekommen sie stattdessen eine noch schönere zu sehen...

Patrice

[Cicero]

Natürlich sind Katastrophen nichts anderes als ein Neuanfang. Die Sauerstoffatmer sind entstanden, als alle anderen Lebewesen am Sauerstoff gestorben sind. Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben, würden sie jetzt vor dem Computer sitzen.

Zitat von Wulfnoth

... Erstmal gibt es natürlich weniger Arten, aber schon nach recht kurzer Zeit wird sich eine neue Artenvielfalt aufbauen. Ich sehe einfach nicht wie wir da Schaden anrichten?

Durch das Aussterben von Arten geht ein großer Genpool verloren, der nahezu unersetzbar bleibt. Schon Darwin musste seinen Zeitgenossen die Frage beantworten, ob denn aus einer Auster irgendwann ein Mensch würde.
Natürlich werden die biologischen Lücken wieder aufgefüllt, aber gleichzeitig wird eine ungeheure Vielfalt grundlos zerstört.

Zitat von Wulfnoth

Wo unterscheidet sich unser Einfluss auf die Natur und das von uns geförderte Aussterben von Arten von dem Einfluss den die Nordamerikanischen Arten auf die Südamerikanischen nach der Kollision der beiden Kontinente ausübten?

Der Unterschied ist gravierend: Der Mensch reflektiert, die tektonischen Platten nicht.
Der Mensch muss entscheiden, ob er die Verantwortung für das Aussterben dieser Arten übernehmen will. Will er? Darauf läuft alles hinaus.
Und das alles ist die "klassische" Öko-Argumentation, die philosophisch schlüssig ist, aber wenig konkret.

Zitat von Patrice

Eigentlich sollten sich die Ökoaktivisten doch freuen, schließlich bewirkt das Wirken der Menschheit die Ausrottung dessen, wovor die Aktivisten die Natur doch schützen will, nämlich dem Menschen.

Das ist die klassische Argumentation auf die Spitze getrieben. Nur wem leuchtet das ein?
Aber die aktuelle Diskussion hat mit Öko-Idioten wenig zu tun. Es geht um Wirtschaftswachstum, um die biologische Nische, die der Mensch im Moment besetzt.
Die Menschen müssen eigentlich endlich mit dem Umweltschutz anfange, nicht aus Idealismus, sondern aus Egoismus. Weil sie sich selbst bedrohen.
Das Stichwort heißt Nachhaltigkeit. Treibhausgase in die Luft zu pusten ist genauso unvernünftig wie ein Staat, der järlich immer mehr Schulden macht. Die Zeche müssen auf jeden Fall die Nachkommen zahlen.

[TigerMC]

da ich den thread unter der woche nicht beantworten konnte, kurz meine meinung zu dem ganzen: Ich halte klimaschutz und alles was dafür getanw erden muss für zwingend erforderlich, bin aber auch realist genug um zu sehen dass es dieses gemeinsame ziehen an einem strang nicht geben wird, da der ami sich raushällt und die kleinen grossen, wie indien und china dann sagen wieso soll ich meine wirtschaft blokieren wenn die grossen nicht mitmachen. Drum bin ich der meinung deutschlands wetter wird in amerika verteidgt also auf zu den waffen und invasion amerikas, zur zerstörung der umweltverschmutzenden autos, fabriken und des gesamten energieintensiven lebensstils

[Scipio]

Blödsinn. Amerika hat zwar einen gewaltigen Anteil, trotzdem ihnen alles in die Schuhe zu schieben.

[Renascor]

Zitat von TigerMC

da ich den thread unter der woche nicht beantworten konnte, kurz meine meinung zu dem ganzen: Ich halte klimaschutz und alles was dafür getanw erden muss für zwingend erforderlich, bin aber auch realist genug um zu sehen dass es dieses gemeinsame ziehen an einem strang nicht geben wird, da der ami sich raushällt und die kleinen grossen, wie indien und china dann sagen wieso soll ich meine wirtschaft blokieren wenn die grossen nicht mitmachen. Drum bin ich der meinung deutschlands wetter wird in amerika verteidgt also auf zu den waffen und invasion amerikas, zur zerstörung der umweltverschmutzenden autos, fabriken und des gesamten energieintensiven lebensstils

Und danch China, Indien und Russland, ich bin dabei.
Kommt wir errichten ein ökologisches Weltreich, muhaha!


Wie geschrieben in Amerika kann man einen Umschwung erkennen. Das geht bei denen viel schneller als bei uns. Ich denke inn 10 Jahren wird Amerika ziemlich ökologisch sein, allerdings weiss ich nicht wie das dann mit China, Russland und Indien aussieht.

[Sartre]

Annan vermisst politische Führung
UN-Generalsekretär Kofi Annan hat auf dem Klimagipfel in Nairobi das seiner Ansicht nach fehlende Engagement vieler Politiker kritisiert. Es herrsche ein "erschreckender Mangel an Führungswillen" sagte er. Die Regierungschefs sollten endlich ernst mit dem Kampf gegen den Klimawandel machen.

"Der weltweite Klimawandel ist eine der größten Herausforderungen unserer Zeit", sagte er. "Wenn wir scheitern, dann müssen unsere Kinder dafür zahlen." Man müsse dem Klimawandel genausoviel Beachtung schenken, wie der Vermeidung von Kriegen und dem Kampf gegen Massenvernichtungswaffen..........

Quelle:http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...098688,00.html

Endlich mal klare Worte.
Endlich wird mal eingesehen das der Klimawandel genauso eine Bedrohung darstellt wie
der Krieg.

Deutschland ist ja nach den Aussagen von Gabriel bereit eine Führungsrolle im Kampf gegen den Klimawandel einzunehmen.
Doch das wird nichts bringen, wenn die USA und China nicht mitziehen.

Habe auch noch gehört, dass es eine Steuer auf C02-Ausstöße geben soll, wäre eine gute Sache.8)

[akinci]

Ich glaube manches Wissens gar nicht was die Folgen einer solchen Erwärmung wären.
Das sind vielleicht 1-2 grad, aber für ein Ökosystem ist das gefährlich.
Wenn mittlerweile es im Sommer eine Verbindung auf dem See weg zum Nordpol gibt, dann ist das mehr als ein Alarmzeichen. Das bedeutet der Pol schmilzt schon. Und es ist künstlich vom Menschen herbeigeführt.

Wenn das Meer steigt, dann sind nicht paar hundert Leute auf der Flucht. Die Österreicher und Schweizer können sich freuen Und obwohl das schon seit Jahren läuft habe ich noch keine Schwimmhäute zwischen den Zehen.

Die Evolution würde dafür sorgen. Aber doch nicht innerhalb von Paar Jahren, oder geschweige den von Jahrzehnten. Aber dann kann es zu spät sein für uns.

Wir brauchen nun mal sauberes Wasser, gesunde Nahrung und frische Luft zum Atmen. Da wird keine Evolution oder Wirtschaftsmacht helfen.

Die Folgeschäden sind jetzt schon zu hoch. Anstieg von Krebs ist eine Belastung für die Kassen. Krankheiten aufgrund von dreckigen Wassers.

Wir in Europa machen uns keine Sorgen darum. Machen den Hahn auf und Wasser kommt. Aber durch unsere Wirtschaftspolitik leiden Menschen an Afrika. Weil die Wüste immer größer wird. Und das liegt nicht nur am natürlichen Fluss der Geologie, sondern wir haben es beschleunigt.

Und es sind noch mehr Warnsignale. Es ist nicht mehr die frage Ja oder Nein. Sondern wie ??

Es ist unsere Moralische und Religiöse Verpflichtung die Erde sauber zuhalten. Sie hat uns bisher immer gut versorgt und hat unseren Respekt mehr als verdient.

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Mal so am Rande
Von Roland Emerich gab's doch den film mal über Wetter Katastrophe. Im film flieht ganz Nordamerika in Richtung Südamerika um sich zu Retten und werden dort aufgenommen.

Die Amis haben doch nen Zaun Richtung Mexiko gebaut

Heheh ich stelle mir gerade diese Gesichter vor
EEEYYYYYY welcher Volltrottel hat den den Zaun gebaut ?

Hehehehehe hoffentlich haben die das auch koreckt mit Minen und Selbstschuss Anlagen verlegt .

[Sartre]

Stimme deinen Aussagen zu akinci.

Übrigens: Ein weiterer interessanter Film, ist der von Al Gore, der im Moment im Kino läuft.
In diesem Film geht es um die Klimaerwärmung.