Historik Forum

[Titus_Livius]

Ich sags mal so. Rückblickend betrachtet sind Staaten der NATO wesentlich öfter an Kriegen beteiligt gewesen, als die Staaten des Warschauer Vertrages.
Und auch die Irakkriege, Jugoslawien und Afghanistan sind genau genommen Angriffskriege gewesen.

[Jason]

Die Sowjetunion regierte ja mit eiserner Faust über ihr Imperium. Die Nato hat als demokratisches Militärbündnis einen anderen politischen Ansatz wie der WP. Wobei ich mich -ehrlich gesagt- an keine Kriege der Nato erinnern kann...

[Titus_Livius]

Frankreich, Großbritannien: Suezkrise
USA: Korea und Vietnam

Also die sind mir jetzt auf die Schnelle eingefallen mit NATO Staaten als direkten Beteiligten.

Was die "eiserne Faust betrifft". Die USA intervenierten öfters mal militärisch, wenns nicht mehr anders ging. Panama, Libanon, Dominikanische Republik, Südamerika, Lybien (vor Lockerbie), Honduras, Nicaragua, Grenada,

Einzigste Nation, welche aktiv Atomwaffen anwandte ist ebenfalls die USA
Ansonsten wie schon geschrieben nach 1990, 2 Golfkriege, Afganistan und Jugoslawien sind Angriffskriege, an denen sich NATO Staaten mehr oder wenig freiwillig beteiligten. (Deutschland zahlt mit einem Teil des Solidaritätszuschlages z.B. immer noch die Kosten für die Nichtbeteiligung vom 1. Golfkrieg)
Bruch des einigungsvertrages durch NATO, da dieser festschrieb, daß keine NATO- Einheiten außer Bundeswehr, auf dem Gebiet der neuen Bundesländer stationiert werden dürfen, es aber mittlerweile gang und gäbe ist, daß z.B. der Flughafen Leipzig als militärischer Umschlagplatz genutzt wird und NATO Manöver in BRandenburg abgehalten werden usw usf.

Ein bissel kritischer darf man da schon sein und sollte sich nicht von Propaganda leiten lassen, die hier und heute genauso aktiv ist, wie es sie vor rund 20 Jahren in den ehemaligen sozialistischen Staaten auch gab.

[Jason]

Ja, aber das Bündnis selbst war ja nicht eingeschaltet in der Suezkrise,Korea und Vietnam - . Und Frankreich ist der Nato sowieso nur sehr "locker" und nur im Ernstfall eventuell angegliedert. Spanien war auch nicht immer Teil der Nato. Soviel ich weiß war Franco gegen das Bündnis.
Ob die Nato als solches im Golfkrieg war, das ist auch ziemlich vage.
Die Amerikaner sagten doch vor ein paar Jahren auch (ich muß immer darüber lachen): "die Koalition der Willigen" .... gegen "die Achse des Bösen".

Kosovo, ja - das war eine voll koordinierte Nato Aktion mit Beteiligung verschiedener Bündnispartner.

Sonst wären ja die "Kolonialkriege"in den 50ern, 60ern,70ern Portugals, Belgiens und Grossbritanniens auch Nato-Kriege... (Frankreich und Algerien klammere ich aus, da wir festgestellt haben, daß dieses Land nicht der Nato angehörte).

[Titus_Livius]

Die Kolonialkriege habe ich ja bewußt versucht wegzulassen. Im Endeffekt spielt es eine nur untergeordnete Rolle, ob Frankreich mit GB in der Suezkrise als NATO Staaten auftraten, oder eben als souveräne Staaten ihre Wirtschaftsinteressen versuchten durchzusetzen. Vielmehr zeigen die Kriegsbeteiligungen deutlich, daß westliche Staaten wesentlich aggressiver nach außen hin ihre Interessen vertraten und vertreten, während die andere Seite eher aggressiver nach innen hin agierte.

Mal so völlig wertfrei geschrieben.

[Jason]

Die westlichen Staaten waren auch - nicht vergessen - Weltmächte vor dem II. WK. Frankreich und Großbritannien hingen (und hängen teilweise noch) an diesen Großmachtstatus und wollten das Ende nicht wahrhaben. Für Frankreich tritt das im Fall Algerien und Afrika ganz stark zu Tage.
Die WP Staaten waren - mit Ausnahme des großen Bruders Russland - nie Groß oder Weltmacht, sondern eher kleine Satellitenstaaten, die höchstens als Bündnispartner Bedeutung hatten. Unabhängig konnten diese Staaten auf der Weltbühne nicht agieren.

[Titus_Livius]

Was mir auffällt: Du suchst für westliche Staaten eine Erklärung in Richtung Entschuldigung.

PS: Frankreich führte im Suezkrieg mit GB keinen Kolonialkrieg.
Die USA in Korea und Vietnam ebensowenig.
Irak und Afghanistan waren ebenfalls keine Kolonialkriege.

[Jason]

Im Grunde genommen waren diese Aktionen von Rücksichtslosigkeit, Agressivität und Hochmut geprägt, das stimmt.
Vor allem die Suez-Krise war ein Knackpunkt für die "arroganten" Franzosen und Briten.
Ich glaube das Meisterstück der Ägypter war, den Kanal ohne die ausländischen Lotsen befahrbar zu halten.
Aber die ursprüngliche Frage ist ja, ob das Nato Bündnis hier agiert hat. Und das ist definitiv nicht der Fall.
Ich sehe hier reine wirtschaftliche oder neokoloniale Interessen von alten und neuen Großmächten.
Genau so wie die Sowjetunion alleinin Afghanistan intervenierte.

[Titus_Livius]

Der Einmarsch in die CSSR war der einzigste aktive Fall des Warschauer Vertrages.

Afghanistan 2001 offiziell der einzigste NATO Bündnis-Fall. Den 1. Irakkrieg sehe ich aber auch als NATO Fall an, warum sollte sonst Deutschland so hohe Zahlungen auf sich genommen haben? Sonst waren alle Bündnispartner der NATO mit dabei. Jugoslawien war eine Aktion der NATO, aber eigentlich wurden da alle Regeln gebrochen, die man brechen konnte: Einsatz außerhalb des NATO Gebietes, kein Bündnisfall, keine Authorisierung durch die UNO usw.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Meines Wissens nach hatte die Erstschlagdoktrin aber die NATO. Übrigens heute immer noch.

Die Erstschlagdoktrin ("Wir behalten uns einen nuklearen Angriff vor, auch wenn wir nur konventionell angegriffen werden.") hatten mWn beide; die NATO hat sie immer noch, Russland wahrscheinlich auch.

[Titus_Livius]

Der Warschauer Vertrag als solches hatte zu keiner Zeit eine Erstschlagdokrin. Weder konventionell noch atomar. Allerdings flóssen die Erfahrungen des 2. Weltkrieges in die Strategie ein, sodaß sich das Trauma eines Überfalls mit durchgehender Verwüstung der eigenen Gebiete nicht wiederholen sollte.
Die Strategie sah also vor, daß nach Kriegserklärung die Angriffsspitzen des Feindes massiert überrollt wurden, um das Kriegsgeschehen so schnell und so weit wie möglich in das feindliche Staatsgebiet zu verlagern. In diesem Fall also das ehemalige Staatsgebiet der BRD. Im Prinzip also eine Art Vorwärtsverteidigung. In den 80igern schließlich wurde diese Strategie aus wirtschaftlichen Gründen aufgegeben und eine rein defensive Strategie forciert- also mit hauptsächlichem Kriegsgebiet auf dem ehemaligen Staatsgebiet der DDR.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Der Warschauer Vertrag als solches hatte zu keiner Zeit eine Erstschlagdokrin. Weder konventionell noch atomar.

Das überrascht mich; soll das heißen, der WP hatte eine solche nur nicht ausformuliert? Faktisch war doch klar, dass auch die Sowejtunion auf ihre nukleares Arsenal zurückgreifen würde, wenn das mit dem Angriff auf NATO-Territorium nicht klappen sollte.

[Titus_Livius]

Deco II aus dem Jahre 1955 liefert auch den Beweis für die Aggressivität der NATO:

DECO II


und hier die Reaktion des DDR Militärs mit Originaldokument als PDF:

PHP - EAST GERMAN DESCRIPTION OF A WEST GERMAN PLAN FOR CONFLICT WITH EAST GERMANY

[tejason]

Zitat von Thersites

Die Erstschlagdoktrin ("Wir behalten uns einen nuklearen Angriff vor, auch wenn wir nur konventionell angegriffen werden.") hatten mWn beide; die NATO hat sie immer noch, Russland wahrscheinlich auch.

Ich muss passen über eine (falls vorhandene) aktuelle NATO Doktrin in großem Maßstab. Aber die Erstschlagsdoktrin wurde mit steigendem atomarem Potential der UdSSR umgestellt auf die Doktirn der "Flexiblen Reaktion", die sich den Ersteinsatz von Atomwaffen durchaus vorbehielt.

@Erstschlagsdoktirn:
Ich mag den revangistischen Gedanken über eine kriegstreibende NATO nicht recht folgen. Die damalige militärische Situation sah in Mitteleuropa eine so überwältigende konventionelle Mehrrüstung der WP-Staaten, das ein östlicher Erstschlag auf Europa völlig Sinnlos war. Wie sagte mir vor kurzem ein ehemaliger NVA-Offizier:
"Unser General hat immer gesagt, das wir im Kriegsfall nach einigen Monaten uns die Füße am Atlantik platt stehen werden."
Kurz, knapp und nachvollziehbar. Warum Westeuropa verheeren, wenn man gute Chancen hat es relativ rasch zu erobern? Über atomare Einsätze taktischer Art oder "Fernschläge" außerhalb Festlandseuropas sagt das freilich gar nichts aus.

[Chronometer]

Zitat von Titus_Livius

Meines Wissens nach hatte die Erstschlagdoktrin aber die NATO. Übrigens heute immer noch.

Die Sovjetunion hatte aber ganz konkrete Pläne, Westeuropa anzugreifen.
Übrigens, die Russen drohen in der Letzten Zeit immer wieder mit ihren Atomwaffen.