Historik Forum

[Jan]

Also, ich hab mich jetzt auch mal an der Tatstaur versucht und versucht meine Meinung zu einem bestimmten Thema einigermaßen darzulegen. Ich habe an einigen Stellen sehr überspitzt formuliert, was das Lesen spannender machen soll. Ich erhebe natürlich auch keine Ansprüche auf die Richtigkeit des Textes.
Konstruktive Kritik ist dringend erwünscht, viel Spaß beim Lesen, bitteschön:

Warum ich Nazis so hasse

Leider wird man ja, wenn man als Deutscher sagt, man liebe sein Land und sei stolz darauf Deutscher zu sein, oft falsch verstanden und in die rechtsextreme Ecke, in die Nazi-Ecke, gestellt. Dies passiert z.B. auch, wenn man die so genannte „Bismarckflagge“ zeigt, oder das Eiserne Kreuz.
Aber warum ist das so?
Haben Nazis etwa ihr Land geliebt? Wohl kaum, schließlich haben sie angehörige des Deutschen Volkes getötet und dieses, mein Vaterland, in den Ruin getrieben und bei der gesamten Welt verhasst und bis heute eher unbeliebt gemacht.
Und was hat die Bismarckflagge mit der Nazi-Herrschaft zu tun? War diese Herrschaft nicht eher das Gegenteil, von dem, was Bismarck wirklich wollte, ein starkes, großes, aber nicht verbrecherisches Deutschland?
Und die Nationalsozialisten haben diese Pläne eines der größten Deutschen verworfen und Deutschland zu einem Verbrecherregime gemacht, und zu einem Land, das heute noch um einiges größer und mächtiger sein könnte, als es sowieso schon ist.
Aber warum wedeln dann die NPD-Wähler und Neo-Nazis auf diversen Demos immer mit der Bismarckflagge?
Soll das vielleicht die „konservative Haltung“ der Partei/ Gesinnung Ausdrücken?
Oder liegt es daran, dass die Nazis das Eiserne Kreuz, welches auf den Reichskriegsflaggen zu sehen ist, als eine Art Synonym für das alte Hakenkreuz verstehen?
Sicher, dass Eiserne Kreuz wurde auch im 3. Reich als eine Art Tapferkeitsmedaille verliehen, aber seinen Ursprung hat es doch viel früher, als Deutschland noch respektiert war in der Welt, als es für Dinge kämpfte, für die viele Deutsche auch heute noch kämpfen würden – für die Freiheit und Einigkeit Deutschlands und seiner Bürger.
Ja, damals war das Eiserne Kreuz noch ein wirkliches Symbol, dass geachtet wurde, auch heute noch, bei Veteranen des ersten Weltkrieges, aber auch bei manchen des zweiten Weltkrieges findet es manchmal noch Achtung und Respekt.
Ja, das Eiserne Kreuz war einmal ein Symbol für die Erfüllung der Pflicht, für Ritterlichkeit und die Tapferkeit und Wehrhaftigkeit der Deutschen.
Warum also müssen uns die Nazis diese wunderschönen Symbole de facto klauen? Wieso lassen wir uns dies einfach so gefallen und lassen diese Symbole, Erinnerungen an große Deutsche Zeiten, schlecht machen von Leuten, die dazu kein Recht haben?
Ich muss sagen, wenn ich einen Neo-Nazi sehe, der eine Reichskriegsflagge in der Hand hält und gleichzeitig den Hitlergruß vollführt, kommen mir Tränen. Wie kann man die Deutsche Geschichte und Nation so dermaßen verunglimpfen und sich gleichzeitig noch „wahrer Deutscher“ schimpfen?
Ich sage es immer wieder, die Deutsche Geschichte fängt nicht erst 1933 an, sie beginnt viel früher, mit all ihrer Symbolik. Natürlich darf man auch die dunkelsten Jahre Deutschlands nicht einfach verschweigen, genauso wenig aber auch die großen, glorreichen, guten und blühenden Jahre Deutschlands und seines Volkes.
Deshalb fordere ich eine bessere Aufklärung über besagte Symbole, erstens, um die Deutsche Geschichte und Kultur besser kennen- und lieben zu lernen und zweitens um geeint gegen die Verunglimpfung dieser historischen Symbole Deutschlands durch die neo-nazistische Bewegung anzugehen und damit Deutschland zu dem zu machen, was es einst war – eine große, stolze Nation, die nicht aus hirnlosen Revisionisten, Pazifisten, Chauvinisten und National-Masochisten besteht und für ihre Ideale einsteht, sowie ihre Geschichte nicht verteufelt, sondern ihre Leistungen hochhält, ohne ihre Fehler zu verschweigen.

„Achte jedes Mannes Vaterland, aber das deinige liebe!“
Gottfried Keller (1819-90), Schweizer. Dichter

[philipp-daimon]

ein echter Patriot.
wenn ich die doch nur leiden könnte....

ein schöner text und ich finde er zeigt gut auf ein Problem das wir heute haben, oder eher: ein Problem das Patrioten haben.
Doch es stimmt, finde ich, dass man Patrioten, die sich für so etwas, wie du es tust, "aussprechen", nicht Nazis nennen darf und kann, da sie ja im Prinzip, das gleiche wollen und denken, was man schon 1848 beim Paulskirchenparlament, wollte.
Und damals hat noch niemand an das dritte Reich gedacht.
Es ist falsch patriotisches Gedankengut als Nazigedankengut zu sehen.
(das bedeutetu nicht, dass ich Patriotismus gut heiße oder mag).

[avilés]

Hallo Jan.

Hab mal deinen Text durchgelesen, ich finde ihn gut. Dazu habe ich folgendes zu sagen:

Das folgende ist eine Fesstellung:
Nehmen wir die Kubaner als Besipiel: Wenn Fidel seine pathetischen Reden hält, von den ruhmreichen Tagen Kubas und von der gloreichen Revolution der Kubaner spricht, beängstigt uns das nicht.
Doch wenn Schröder in seinen Reden die Wörter verwenden würde, die du gebraucht hast, um die anderen geschichtlichen Aspekte Deutschlands wiederzugeben, dann würde ganz Europa zusammenzucken. Wieso? Weil Europa immer noch traumatisiert ist. Einem deutschen Staatsbürger zuzuhören, wie er über Heldentaten und ehrenhaftem Kampf spricht, erinnert noch zu stark an die Reden eines Hitlers, der damals Siegfrieds Mythologie und Bismarcks Politk für seine grausamen Zwecke missbrauchte.

Warum Neonazis dies machen? Ich denke mal, weil sie keine eigene Identät haben können. Sie nehmen Bismarck als Aushängeschild, weil sie sich an jemdanden festhalten müssen, der was drauf hatte. Hllter als solchen können sie schon nehmen, aber sie wissen genau so gut wie wir, dass Hitler weder ein grosses Malertalent noch ein intelligenter Heerführer war. Seine anfänglichen Erfolge im Blitzkrieg waren geprägt von Glück und der Tatsache, dass die Angegriffenen nicht wie Hitler-Deutschland aufgerüstet hatten und demensprechend rein materiell nicht vorbereitet waren. Ausserdem hatte Hitler nie richtig den europäischen Nachbarn den Krieg erklärt.

Aber zurück zu Thema. Ich finde persönlich: Grundsätzlich sollte jeder Staatsbürger stolz drauf sein, was sein Land wiederspiegelt: Geografie, Geschichte, Errungenschaften usw. Aber man sollte sich doch hüten, gross damit herumzuposaunen. Dies bewirkt bei den Nachbarn Ärger und kann in gewisser Hinsicht zu einem stupiden und untoleranten Nationalismus führen, der vermischt mit ein paar militanten Ideen durchaus zu ernsthaften Konflikten führen kann.
Ich hab grossen Respekt vor Bismarck, genau so wie ich Respekt vor Augusto. C. Sandino habe. Aber man darf nie und nimmer vergessen, dass für viele solche "glorreichen Errungenschaften, Ritterlichkeiten" usw. viel Blut auf allen Seiten vergossen werden musste.

[EisernesKreuz]

Aus Zeitmangel kann ich jetzt auf den gesamten Text nicht genauer eingehen,werde das die Tage vielleicht mal nachholen.. mal schauen.
Aber beim Durchlesen deines Textes fiel mir die im folgenden zitierte Passage auf, die ich so nicht stehen lassen kann :-)

"Ja, damals war das Eiserne Kreuz noch ein wirkliches Symbol, dass geachtet wurde, auch heute noch, bei Veteranen des ersten Weltkrieges, aber auch bei manchen des zweiten Weltkrieges findet es manchmal noch Achtung und Respekt."

Im Ersten Weltkrieg hatte rund jeder dritte Soldat das Eiserne Kreuz Erster Klasse. Stolz auf diese Auszeichnung kann man also wahrlich nicht sein, da man die förmlich nachgeschmissen bekam. Das EK war vor dem Krieg eine sehr angesehene Auszeichnung, da man die eben nicht sofort bekam, sondern es hierfür speziellen Taten bedarf. Als die Nazis diesen Orden und die besseren Klassen den Ritterkreuzes neu einführten, hoben sie auch wieder die "Aufnahmebedingungen",die man erfüllen musste, um die Auszeichnungen zu erhalten.
Auf ein EK der WW2 kann man stolz sein. Die Nazis schafften es, dass dieser Orden wie früher wieder sehr angesehen wurde und die Träger geachtet wurden.


Ansonsten, um mich doch noch mal schnell zu deinem Text zu äußern: Das Problem kenne ich. Ich benutze in Spielen online auch oft ein Logo, auf dem der Schriftzug steht "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" und werde alleine deswegen von vielen Unwissenden als Neonazi dargestellt. Aber das ist mir im Grunde recht egal, da die meistens Leute von der damaligen Zeit eh keine Ahnung haben.
Das Logo verstehen aber auch viele falsch. Ich bin eben einfach stolz darauf, dass ich ein Deutscher bin, was aber nicht heißt, dass ich denke, dass wir Deutschen besser seien als irgend ein anderes Land. Ich habe nur einfach die Schnauze voll, dass man uns unsere Vergangenheit immer und immer wieder vorwirft. In meiner Schule war kürzlich erst ein Jude zugegen, der uns von seinem Leben in der Zeit des Dritten Reiches berichtete. Dieser Herr sagte, es gäbe kein anderes Land,was sich so mit seiner Geschichte auseinandergesetzt hat, wie Deutschland. Recht hat er.. wir haben doch wohl oft genug gezeigt, dass wir die Zeit bereuen.. was sollen wir noch alles tun? (Mir ist schon klar, dass man das nicht vergessen / verdrängen darf.. muss man mich nicht drauf hinweisen.. )

[Argeados]

Ich stimme deinem Text zu. Patriotismus wird viel zu oft mit extremem Nationalismus (bei Österreichern/Deutschen nun mal mit den Ideologien der Nazis) verwechselt, was falsch ist.
Meine Meinung zu Patriotismus ist allerdings eine völlig gegenteilige zu deiner.
Ich halte, ganz offen, absolut garnichts davon. Ich achte diese Einstellung, da jeder seine Meinung haben darf, aber ich verstehe sie nicht.

Imho ist so etwas wie Patriotismus, also Stolz auf sein Land, reiner Schwachsinn.
Wie kann ich denn auf etwas stolz sein, wozu ich absolut nichts beigetragen habe?
Wenn ich zum Beispiel stolz auf Österreich wäre, auf was kann ich dann stolz sein?
Auf den Stempel in meinem Pass?
Ich habe absolut NICHTS mit den Errungenschaften zu tun, die einige Leute, die nur aus reinem Zufall in meinem Land gebohren sind, geleistet haben. Genauso hat ein deutscher Patriot nichts mit Bismarck oder Goethe zu tun. Absolut garnichts, außer das diese Leute vielleicht auch in einem Gebiet geboren sind, dass heute demselben Land zugeordnet wird. Meiner Meinung nach kann ich nur auf Dinge stolz sein, die ich selbst geleistet habe, denn zum Rest habe ich nichts beigetragen.

[SeniorDingDong]

Ein Guter Text, wirklich gute Arbeit!

Zum Thema Patriotismus: VIelleicht sind viele Patrioten auf ihre Heimat stolz weil sie auf nichts eigenes stolz sind. Oder weil ihnen nicht bewusst wird auf was sie stolz sein könnten.

[philipp-daimon]

Original von Argeados
Ich stimme deinem Text zu. Patriotismus wird viel zu oft mit extremem Nationalismus (bei Österreichern/Deutschen nun mal mit den Ideologien der Nazis) verwechselt, was falsch ist.
Meine Meinung zu Patriotismus ist allerdings eine völlig gegenteilige zu deiner.
Ich halte, ganz offen, absolut garnichts davon. Ich achte diese Einstellung, da jeder seine Meinung haben darf, aber ich verstehe sie nicht.

Imho ist so etwas wie Patriotismus, also Stolz auf sein Land, reiner Schwachsinn.
Wie kann ich denn auf etwas stolz sein, wozu ich absolut nichts beigetragen habe?
Wenn ich zum Beispiel stolz auf Österreich wäre, auf was kann ich dann stolz sein?
Auf den Stempel in meinem Pass?
Ich habe absolut NICHTS mit den Errungenschaften zu tun, die einige Leute, die nur aus reinem Zufall in meinem Land gebohren sind, geleistet haben. Genauso hat ein deutscher Patriot nichts mit Bismarck oder Goethe zu tun. Absolut garnichts, außer das diese Leute vielleicht auch in einem Gebiet geboren sind, dass heute demselben Land zugeordnet wird. Meiner Meinung nach kann ich nur auf Dinge stolz sein, die ich selbst geleistet habe, denn zum Rest habe ich nichts beigetragen.

meine meinung!! ich stimme hier Argeados vollkommen zu.

Bei mir kommt eben noch dazu, dass ich Nationen ,überhaupt an sich, nicht mag.
Einfach so von dem was daraus resutliert und was daraus resultierte und weil es doch so manchen zwischenmenschlichen Beziehungen im Weg steht, auch politischen Beziehunge, überhaupt Beziehungen ganz allgemein.
Nationen sind nur erfunden worden, um den Menschen zu a) schützen b) kontrolieren und c) seinem Herdentrieb gerecht zu werden.

[Draconarius]

Original von philipp-daimon
Nationen sind nur erfunden worden, um den Menschen zu a) schützen b) kontrolieren und c) seinem Herdentrieb gerecht zu werden.

nein, sie haben sich mit der Zeit entwickelt, erst waren es Gruppen, dann Clans, dann Stämme usw., und dabei dürfte in erster Linie der Schutz bzw. die von Natur aus festgelegte Veranlagung/Bedürfnis zur Gruppenbildung gewesen sein, Nationen sind also Ergebnis eines Prozesses.
Ich würde heute zwischen einer Nation auf einen sprachlichen und kulturellen Basis (die mit der Zeit aufgrund unterschiedlicher Faktoren entstanden ist) und einer auf rein politischer Ebene unterscheiden.
Dieser Entwicklungsprozess geht natürlich weiter, es ist fraglich in welche Richtung, also bildet sich z.B. eine stärkere europäische Kultur heraus, die die bisherigen Unterschiede aufhebt oder geht die Entwicklung in die andere Richtung.

[philipp-daimon]

mit erfunden meinte ich so in etwas das.
Aber es liegt in der Natur des Menschen Gruppen zu bilden, und es ist eigetnlich schade, dass, wo der mescnh sich doch nicht als Tier bezeichnet, er doch nicht von seinem Trieb wegkommt.

[Draconarius]

Original von philipp-daimon
mit erfunden meinte ich so in etwas das.
Aber es liegt in der Natur des Menschen Gruppen zu bilden, und es ist eigetnlich schade, dass, wo der mescnh sich doch nicht als Tier bezeichnet, er doch nicht von seinem Trieb wegkommt.

Ich denke, je weiter sich der Mensch entwickelt, desto mehr Differenzierung und Gruppenbildung kommen zustande auf allen Bereichen, z.B. Politik. Im Zentrum steht neben dem Gruppenbedürfnis noch sehr der Nutzen, ich würde sogar sagen der eigene Nutzen, die eigenen Interessen. ?(

[philipp-daimon]

gegen gruppen hab ich ja nichts. aber gruppen sind ein unterschied zu Nationen, die gingen ja nur aus Gruppen hervor.

Und diese Gruppen entstanden, als sich viele ähnliche, KULTURELL verbundene Gruppen, zu einer großen zusammenschlossen, um die Kultur gemeinsam auszuleben, um die Kultur zu schützen.
Kulturgruppen.
Aber aus den Kulturgruppen wurden Nationen, und es kam dazu, dass man denkt, dass die eigene Gruppe die beste ist. Also Konkurrenz. Daran ist ja nix schlimmes, die Wirtschaft lebt ja auch, glaub ich, von der Konkurrenz, oder sie trägt halt dazu bei.
Aber wenn die Konkurrenz nicht davon ausgeht, wer das meiste verkauft, sondenr davon, dass alle anderen beschissen sind, und sich ihre Rechte nur geklaut hätten, dann ist Konkurrenz schelcht. Es kommt zu Kriegen, etc.
Und das nur, weil aus Gruppen zum Schutz einer Kultur durch die menschliche Dummheit, Gruppen zur Machtvergrößerung dieser einen Gruppe wurden.
Das ist nicht mehr Kultur schützen, eine Kultur muss man aj auch nicht so sehr schützen, die Kulturen existierne seit mehrere Jahrhunderten und Jahrtausenden, sondern aus eigenem Interesse andere Gruppen niedermachen und die eigene stärken, weil man mächtig sein will. Und in den folgenen Generationen prägt dieses Verhlaten die Generationen und sie denken, dass nichts, außer der eigenen Gruppe, richtig/gut ist.
Und das ist die Gefahr einer Nation.
Und für mich hängt der Begriff "deutsch" in der Luft. "Ich bin deutsch". was sgat dieser Satz aus? Für mich sagt er, dass man aus Deutschland, und dann weiß ich, woher der Mensch auf der Welt kommt. Auch, dass es dort Wiener Schnitzel und Spätzle gibt. Und das gehört zur Kultur.
Aber "deutsch"? Was bedeutest dass mehr als genau das? Warum kann man stolz auf einen geogrphischen Punkt sein? Auf ein Gericht zum Essen?? So etwas sind Nationen: NONSENSE.
Und Kulturen hat jeder, und man muss sie auch nicht wirklich beschützen.
Sie sind seit meistens an die mehrere Tausendjahre in den Menschen verankert.
Und wären die Menschen nicht so dumm und gewalttätig, und würden sie nicht auf etwas stolz sein, dass geistig in der Luft hängt, wie eine Nation, dann würden Kulturen anerkannnt und tolereirt werden, und man müsste sie nicht beschützen, sie würden koexistieren. Doch durch Sachen wie die "erfundenen "Nationalitäten und die Dummheit, kommt es immer wieder zu Problemen und Auseinandersetzungen.
Ich kann auch Spaghettie essen ohne Italierner zu sein, Hamburge ohen AMi zu sein.
Um Kulturen zu haben, bruachen wir keine Nationen.
Nationen sind eine weiterentwicklung von "kulturschutzgruppen", die sich aber lange nicht mehr um die Kultur kümmern, sondern nur noch um die in der Luft hängenden "nationen" größer zu machen.
Nationen sind schlecht.

Und dazu kommt dann noch das, was Argeados geschrieben hat:

[Draconarius]

Aber aus den Kulturgruppen wurden Nationen, und es kam dazu, dass man denkt, dass die eigene Gruppe die beste ist. Also Konkurrenz. Daran ist ja nix schlimmes, die Wirtschaft lebt ja auch, glaub ich, von der Konkurrenz, oder sie trägt halt dazu bei.
Aber wenn die Konkurrenz nicht davon ausgeht, wer das meiste verkauft, sondenr davon, dass alle anderen beschissen sind, und sich ihre Rechte nur geklaut hätten, dann ist Konkurrenz schelcht. Es kommt zu Kriegen, etc.
Und das nur, weil aus Gruppen zum Schutz einer Kultur durch die menschliche Dummheit, Gruppen zur Machtvergrößerung dieser einen Gruppe wurden.
Das ist nicht mehr Kultur schützen, eine Kultur muss man aj auch nicht so sehr schützen, die Kulturen existierne seit mehrere Jahrhunderten und Jahrtausenden, sondern aus eigenem Interesse andere Gruppen niedermachen und die eigene stärken, weil man mächtig sein will. Und in den folgenen Generationen prägt dieses Verhlaten die Generationen und sie denken, dass nichts, außer der eigenen Gruppe, richtig/gut ist.
Und das ist die Gefahr einer Nation.

Nur beschränkt sich dieses nicht nur auf die Nation, sondern kommt auch schon bei Gruppen vor, bei denen du behauptest:

gegen gruppen hab ich ja nichts.

Eine Nation vergrößert meiner Meinung nach nur die Dimension.

Letztendlich ist der Mensch an sich der Auslöser, Gründe sind wie du erwähnt hast, das Überlegensheitsgefühl, der Wunsch nach mehr Einfluss/Macht, Neid, Angst usw., Kultur kann ein Grund sein, auch wenn sie nur herangezogen wird, genauso wie das Zusammengehörigkeitsgefühl einer Nation mißbraucht wird.
Eine Nation kann durchaus positiv sein, allerdings kann man sie auch zu negativen Sachen mißbrauchen, genauso ist es aber auch mit anderen Sachen, z.B. Musik, z.B. Medien usw.

Über die restlichen Punkte geht es mir eigentlich gar nicht, das musst du mit den betroffenen klären.

[philipp-daimon]

ja. aber ich finde eine Nation einfach seh aus der Luft gegriffen. Im Ggs. zu Musik.
Wovon hebt sich ein Deutscher von einem Franzosen ab? Lebensart und Kultur. Und von der Nation. DOch was ist da die nation? was ist deutsch, bzw. französisch? es unterscheidet sich nur die Kultur, und um eine Kultur zu haben, bruacht man keine Nation. Auch vorallem, weil eine Nation so nichts ist, so aus der Luft gegriffen.
Und weil aus Nationen so viel schlechts resutliert ist.
Doch was ist eine Nation? Eine Gruppe von Menschen die die gleiche Kultur haben, doch wurde/wird die NAtion nicht nur zur Ausübung der Kultur, sodnern zu allem möglichen miss/bruacht.

[Draconarius]

Original von philipp-daimon
ja. aber ich finde eine Nation einfach seh aus der Luft gegriffen. Im Ggs. zu Musik.
Wovon hebt sich ein Deutscher von einem Franzosen ab? Lebensart und Kultur. Und von der Nation. DOch was ist da die nation? was ist deutsch, bzw. französisch?
Doch was ist eine Nation? Eine Gruppe von Menschen die die gleiche Kultur haben, doch wurde/wird die NAtion nicht nur zur Ausübung der Kultur, sodnern zu allem möglichen miss/bruacht.

Schau dir doch mal die Musikhörer an, gibt verschiedene Musikrichtungen und Anhängerschaften dieser Richtungen, die bilden eine Gruppe weil sie Gemeinsamkeiten haben (oder werden der Gruppe zugerechnet weil sie die Musik hören) und es kommt zu Vorurteilen, Klischees (ich glaube hier kennt jeder genug Beispiele *UnxUnx*).
Was ist also Nation?
Ein Menschengruppe die aufgrund, ideologischer, sprachlicher, kultureller, sozialer usw. Gemeinsamkeiten sich zusammenschließt, weíl sie damit eine Zusammengehörigkeit verbinden (also ein subjektiver Eindruck). Dieses Zusammengehörigkeitsgefühl wird weitergegeben weil man damit aufwächst und sich dazu ihr bekennt.
Das unterliegt einen Wandel, momentan fühlen sich die einen noch deutsch, bald vllt. schon europäisch, usw.
Du musst dich nicht als Deutscher sehen, du wirst als ein solcher gesehen, wenn jetzt alle Deutschen aufhören sich als Deutsche zu sehen, dann würden sie von anderen immer noch als solche gesehen werden.

Und weil aus Nationen so viel schlechts resutliert ist.

Wenn dann aus den Menschen, die das Nationsgefühl mißbraucht haben, aber daran ist die Nation nicht schuld und auch auch nicht die Menschen die "die Nation" geschaffen haben, sondern erst diejenigen die sie aus eigenen Interesse mißbrauchen.

[philipp-daimon]

ja. an allem sind die menschen schuld.
wir scheitern immer an uns selbst
(bzw. die menschheit scheitert immer an sich selsbt),
in diesem Spiel des Lebens, das einzige, was wir tun können, ist das Spiel bestmöglich zu machen.
(aber das richtet sich auch nach dem Menschen: ein sozilaer Mensch versucht das Leben möglichst sozial zu Leben, ein ander möglichst kapitalistisch)