Historik Forum

[Mirko]

kennt ihr tom clancy? seine romane gefallen mir echt. in einem wird - das demokratisch- russland in die NATO aufgenommen.

Hat wer Lust auf ne Diskussion? Provokante Frage: Warum eigentlich nicht? So im Kampf gegen den Terror? (was auch immer das für ein Kampf sein soll)

[Magpie]

Tom Clancy Romane sind echte Klasse! Habe bisher alle mit Jack Ryan gelesen. Allerdings is er mir hin und wieder zu CIA-freundlich. In welchem Buch wird den Russland in die NATO aufgenommen? Kann mich gar nicht mehr dran erinnern...

@topic
Ich weiß sowieso nicht, warum die NATO noch existiert. Sie wurde ja eigentlich als Gegenbündnis zum Warschauer Pakt gegründet, also hätte man sie konsequenter weise nach 1990 auflösen müssen.
Meiner Meinung nach weg mit der NATO und ein neues Bündnis mit Russland zusammen gründen.

[Sartre]

Zitat von Magpie

Ich weiß sowieso nicht, warum die NATO noch existiert. Sie wurde ja eigentlich als Gegenbündnis zum Warschauer Pakt gegründet, also hätte man sie konsequenter weise nach 1990 auflösen müssen.
Meiner Meinung nach weg mit der NATO und ein neues Bündnis mit Russland zusammen gründen.

Naja, die alten Ziele sind ja in den Hntergrund gerückt und neue geschaffen worden (Nato-Osterweiterung).
Aber das letzte mal ,dass die Nato eine große Rolle gespielt hat , war in der Kosovo-Krise.
Dort intervenierte die Nato ohne Mandat der UN, mit dem Vorsatz Menschrecht vor Völkerrecht.
Daher lässt sich streiten, ob sie aufgelöst werden muss.
Aber zum anderen, gibt es nur Uneinigkeiten in der Funktion der Nato.

Zu Russland:

Erstmal ist Russland immer noch weit von einer wahren Demokratie entfernt und außerdem was den für einen Kampf gegen den Terror???
Das was auch Deutschland gegen den Terror unternimmt ( da kann man nicht von Kampf sprechen), unternimmt auch momentan Russland, und da ist ein Eintritt in die Nato nicht von nöten.
Und den "Kampf" überlassen wir mal den USA, außerdem hatte sich damals Russland gegen einen Irak-Krieg etc. ausgesprochen.
Außerdem ist die Nato kein Werkzeug für den "Kampf gegen den Terror" und wenn dann nur in den Augen der Amerikaner.

[rasputin753]

ein militärbündnis mit russland wäre vielleicht internationaler und mächtiger aber auch handlungsunfähig.. siehe den kosovo zum beispiel. also wenn man russland aufnimmt dann müsste es zuerst seine großmachtsträume begraben.

ansonsten finde ich die nato sehr wohl sinnvoll.. denn es ist schlicht und ergreifend ein verteidigungsbündnis einander einigermaßen ähnlicher staaten mit ähnlichen werten und zielen. auch wenn die große gegenmacht derzeit fehlt heißt dass doch nicht das sie sinnlos ist.

[Thersites]

Zitat von Sartre

Aber das letzte mal ,dass die Nato eine große Rolle gespielt hat , war in der Kosovo-Krise.
(...)
Außerdem ist die Nato kein Werkzeug für den "Kampf gegen den Terror" und wenn dann nur in den Augen der Amerikaner.

Die NATO hat nach dem 11.Sep. 2001 den Bündnisfall erklärt; ist zwar bei OEF mW nicht federführend beteiligt, aber immerhin...

Wozu soll eigentlich ein Militärbündnis gut sein, dass alle Großmächte der Welt vereinigt? Oder soll sich das Ganze gegen wen bestimmtes richten? (China würd mir einfallen...)

Dagegen spricht (neben anderem) vor allem eins: Die USA haben doch z.Zt. gar keinen Bedarf an irgendwelchen vertraglich festgelegten Bündnissen; in den letzten Jahren haben die sowohl die UNO als auch die NATO beiseite geschoben, um die gewünschten Kriege mit "Koalitionen der Willigen" zu führen.

[Sartre]

Zitat von rasputin753

ein militärbündnis mit russland wäre vielleicht internationaler und mächtiger aber auch handlungsunfähig.. siehe den kosovo zum beispiel. also wenn man russland aufnimmt dann müsste es zuerst seine großmachtsträume begraben.

ansonsten finde ich die nato sehr wohl sinnvoll.. denn es ist schlicht und ergreifend ein verteidigungsbündnis einander einigermaßen ähnlicher staaten mit ähnlichen werten und zielen. auch wenn die große gegenmacht derzeit fehlt heißt dass doch nicht das sie sinnlos ist.

Doch eigentlich schon, weil die wahren Ziele der Nato erfüllt sind, und sie jetzt die gleichen Aufgaben übernimmt wie die UN.
Und die UN ist viel hilfreicher in der Friedenskonsolidierung, die Nato ist im Grunde nur ein Defensivbündniss, das keine Bedeutung mehr hat.
Außerdem finden die heutigen Konfilke meist außerhalb des Einsatzgebietes der Nato statt.

Und was meinst du mit Großmachtsträume???

[rasputin753]

stimmt .. ich meine natürlich interessenssphärenverteidigung

aber ein defensivbündnis muss doch keine direkten wiederpart haben. es schweißt manche nationen, demokratien militärisch zusammen.. und auch wenn es nun kein wettrüsten mehr gewnnen muss ist es doch eine machtkonstellation die den westen vereint. wer weiß wann man es einmal wieder braucht und welche subtilen botschaften seine existenz für eventuelle aggressoren in sich trägt. und aufgelöst ist so etwas schnell aber dergleichen wieder zu erschaffen schwer.

[Mirko]

ist mir oben aufgefallen: die NATO wurde vor dem warschauer pakt gegründet.

mit dem kapf gegen den terror meine ich das hirngespinst von bush & co. ich meine, hallo?
osama und saddam waren freunde, ganz bestimmt. wahrscheinlich haben die sich mit castro zum café getroffen. die jetztige amerikansiche sichtweise ist einfach: alles was anders ist, ist gleich. ich hab nix gegen Amerika, aber momentan stellen die sich dümmer als sie sind.




auch wenns ein wenig romantisch ist: ein bündnis mit allen großmächten wäre echt super weil es den weltfrieden bedingen würde, in die NATO nimmt man keine diktaturen auf, und wenns nur noch demokratien gibt, gibts keine kriege mehr.


PS: der Roman heißt "Im Zeichen des Drachen"

[Sartre]

Zitat von Mirko

ist mir oben aufgefallen: die NATO wurde vor dem warschauer pakt gegründet.

mit dem kapf gegen den terror meine ich das hirngespinst von bush & co. ich meine, hallo?
osama und saddam waren freunde, ganz bestimmt. wahrscheinlich haben die sich mit castro zum café getroffen. die jetztige amerikansiche sichtweise ist einfach: alles was anders ist, ist gleich. ich hab nix gegen Amerika, aber momentan stellen die sich dümmer als sie sind.

Ja und warum fragst du dann , ob Russland im Kampf gegen den Terror helfen kann?
Ist doch klar, dass die Mehrheit sich diesem Wahnsinn nicht anschließt.

auch wenns ein wenig romantisch ist: ein bündnis mit allen großmächten wäre echt super weil es den weltfrieden bedingen würde, in die NATO nimmt man keine diktaturen auf, und wenns nur noch demokratien gibt, gibts keine kriege mehr.

Wie gesagt, dass ein Einflussgebiet der Nato ist zu klein, außerdem ich sag nur Nordatlantikpakt.
Außerdem ist die Nato längst überholt und es wäre zwar schon, dass wenn es überall Demokratien gäbe, es einen Weltfrieden gäbe, aber auch eine Demokratie garantiert nicht, dass es keine Kriege mehr gibt.

Außerdem können wir nicht allen Ländern Demokratien aufzwingen, dann sind wir die Terroristen.
Für uns mag zwar die Demokratie die beste Form sein, aber der Meinung sind nicht alle Länder.

[Mirko]

Zitat von Sartre

Außerdem ist die Nato längst überholt und es wäre zwar schon, dass wenn es überall Demokratien gäbe, es einen Weltfrieden gäbe, aber auch eine Demokratie garantiert nicht, dass es keine Kriege mehr gibt.

eine nicht aber zwei. zwischen zwei demokratien bricht kein krieg aus -> wenn alle demokratisch-> keine kriege mehr.

in meinem ersten post wollt ich nur ein paar denkanstöße geben. ich hatte nicht meine meinung geäußert.

im zweiten post meinte ich ja nicht das alle in die NATO sollen, sondern wenn es so weit ist dass alle in so etwas reinkönnte hieße das dass der weltfrieden da ist. so hatte ich das gemeint.

[Sartre]

Zitat von Mirko

eine nicht aber zwei. zwischen zwei demokratien bricht kein krieg aus -> wenn alle demokratisch-> keine kriege mehr.

Das ist quatsch.

Ich hab mal nach einer Quelle gesucht und Wikipedia gibt da Auskunft:

Zitat von Wikipedia

...... Nach Kant sollen Demokratien deshalb vergleichsweise friedlich sein, da ihre Wähler sich ungern selber in einen Krieg schicken würden . Dies wird jedoch von verschiedenen Friedens- und Konfliktforschern bestritten, denn empirische Untersuchungen unterstützen diese These nicht. Es konnte bislang nicht nachgewiesen werden, dass Demokratien insgesamt weniger Kriege führen als undemokratische Staaten

Warum sollte eine Demokratie einen internationalen Krieg verhindern???
Konfikte können immer entstehen, außerdem glaube ich nicht, dass die USA nicht in der Lage wäre eine Demokratie anzugreifen.
Bleibt natürlich die Frage ,ob die USA überhaupt eine Demorkratie hat.
Zu denken, dass " zwei Demokratien" keinen Krieg führen können ist naiv.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

eine nicht aber zwei. zwischen zwei demokratien bricht kein krieg aus -> wenn alle demokratisch-> keine kriege mehr.

Die USA ist auch eine Demokratie und führt verdammt viele Kriege. Großbritannien als letzte kriegsführende europ. Macht (Falklandkrieg, Irak) ist auch eine Demokratie. An den Entkolonialisierungskriegen waren ebenfalls Demokratien beteiligt, das waren nämlich die meisten Kolonialmächte.

Nein das ist ein häufig verbreitetes Märchen, dass aus einer einseitigen Betrachtung der deutschen Geschichte entstanden ist, die Versucht die BRD und Weimar von den Diktaturen Hitlers und des Kaissereiches - auch kriegspolitisch - abzugrenzen.

[Thersites]

Zitat von Mirko

(...) in die NATO nimmt man keine diktaturen auf, und wenns nur noch demokratien gibt, gibts keine kriege mehr.

Die Türkei war immer NATO-Mitglied, und die war lange Jahrzehnte nicht besser als jede andere Militärdiktatur; von den Diktatoren, die von USA und NATO in aller Welt unterstützt wurden (Saddam...) gar nicht zu reden.

Und das Demokratien keinen Krieg gegeneinander führen ist mE auch ein Wunschtraum...

[Mirko]

nennet mir bitte einen Krieg zwischen zwei demokratischen Staaten. einen. Wenn ihr könnt.

das mit der Türkei stimmt. aber so sollte es nicht sein. sie ist ja auf dem weg der besserung, wie lang der dauern wird? fragt sarkozy oder barroso.

[Wulfnoth]

Wie wäre es mit Äthiopien und Eritrea. Beides für afrikanische Verhältnisse halbwegs intakte Demokratien. Oder der Zypern-Krieg zwischen der Türkei und Zypern. Oder der erste Krieg zwischen Indien und Pakistan um Kaschmir (beides damals Demokratien, Indien heute immer noch). Wie wäre es z.B. auch mit dem Suezkrieg zwischen Frankreich, GB und Israel auf der einen Seite und Ägypten auf der anderen. Sicher schon damals war Ägypten keine Vorzeigedemokratie aber die Bevölkerung stand fest hinter Nasser.
Ob man die zweite Intifada nehmen kann bin ich mir gerade nicht sicher. Arafat wurde zwar mehrmals gewählt aber ich bin gerade nicht über die Unabhängigkeit dieser Wahlen im Bilde.

Nebenbei, der große aktuelle Krieg wurde zwar gegen eine Diktatur geführt, ging aber eindeutig von den demokratischen Staaten aus. Ob eine Demokratie auf beiden Seiten diese Situation geändert hätte mag bezweifelt werden, denn der Grundgedanke hinter der Idee ist ja dass die Masse der Bevölkerung Krieg ablehnt und dies demokratisch durchsetzt. Beides ist in den USA nicht der Fall gewesen, in GB war nur ersteres der Fall.

In die Antike wollen wir mal gar nicht erst gehen, dass wäre zu vernichtend für diese Theorie.