Historik Forum

[Wulfnoth]

In den letzten Tagen machte Russland ja einiges von sich reden. Einfrieren der KSE-Verträge und die frostigen Beziehungen zu Estland.
Muss man sich ernsthaft Sorgen machen oder versucht Putin nur populistisch eine breite Mehrheit hinter sich zu bringen?

Besonders belustigend fand ich die Aussage des russischen Außenministeriumssprecher in dem dieser die Gewalt der estnischen Polizei kritisiert. Ich hab dabei noch das Foto im Kopf gehabt auf dem Männer einer russischen Spezialeinheit ein paar demonstrierende Renter zusammen geschlagen haben.

[SeniorDingDong]

Ich denke das Putin bei seinen Aussagen auch die nächste Wahl in den Augen hat, die wenn ich mich nicht irre, demnächst stattfindet. Zwar kann er nicht mehr gewählt werden, wohl aber seine Partei. Gleichzeitig muss man aber zugeben, dass Putin durchaus das Recht hat, zumindest meiner Meinung nach, die USA und ihr Raketenabwehrsystem zu kritisieren. Von daher darf man Putin nicht so ernst nehmen, wie seine Aussagen zu sein scheinen.

[Wulfnoth]

Klar kann man den Standpunkt Russlands bezüglich Amerika nachvollziehen. Kein vernünftig denkender Mensch kann ernsthaft glauben dass die Raketen nicht auch gegen Russland gerichtet sind und außerdem hat Amerika sich ja nicht an sonderlich viele Verträge nach dem Kalten Krieg gehalten.

Aber was die da mit Estland abziehen finde ich die Höhe. Es ist doch nun wirklich Sache der estnischen Regierung ob die ein Denkmal abbauen oder nicht, die UdSSR existiert nunmal nicht mehr, damit müssen sich auch die Russen abfinden. Vor allem da Jelzin als russischer Präsident sie ja mehr oder minder beendet hat.

[SeniorDingDong]

Für viele Russen sind aber die ehemaligen Teilstaaten der UdSSR immer noch ein Teil Russlands und tatsächlich hat Russland noch viel Einfluss auf die Teilstaaten. Da sind solche Krawallen natürlich die perfekte Möglichkeit für Putin in eben diese Kerbe zu schlagen. Zwar sind solche Aussagen von russischer Seite eine ziemliche Unverschämtheit, da stimme ich dir zu, aber ich glaube das sie einfach zu ernst genommen werden.

[TigerMC]

wird heisser gekocht als gegessen, die zeitd er militärischen optionen in und um europa ist vorbei, nun wird russland wahrscheinlich einmal mit der rohstoffkarte spielen und estland lenkt ganz schnell ein, wenn das öl und gas plötzlich ausbleibt...
Ja so funzt unser europa

[Anu]

Klar ist das alles nur Drohgebärde, aber ich finde es dennoch bedenklich, wenn sich der Präsident des flächenmäßig größten Landes der Erde zu einem solch aggressiven Ton herablässt.
Der russische Staat mausert sich sowieso zu meinem neuen Lieblingsfeindbild. Zensur der Presse, Repression gegen politische Oppositon, offene Gewaltausübung bis hin zu Mord, der Krieg in Tschetschenien, der rabiate Ton gegenüber den Nachbarn (Georgien, Estland, und wer war das, dem sie das Öl abgedreht haben?) und jetzt diese offenen Drohungen.
Das Problem ist die große Ohnmacht der eigenen Bevölkerung (Unterdrückung), der EU (abhängig von Russlands Öl-Lieferungen) und der internationalen Gemeinschaft (Russland sitzt im Sicherheitsrat).
Man bedenke mal: Selbst in so erzkapitalistischen Zeiten wie heute kann es sich Russland leisten, Multi-Milliadäre in den Knast zu stecken. Is Russland herrscht etwas viel erschreckenderes als das Geld, nämlich ein zunehmend totalitärer Staat.

[Wulfnoth]

Du überschätzt die Macht von Putin meiner Meinung nach maßlos. Ohne die Unterstützung der Oligarchen wäre er sehr schnell weg und was die Verhaftung dieses Multimilliadärs betrifft. Unschuldig war der sicherlich nicht, denn alle Oligarchen haben in den 90ern mit verbecherischen Methoden aus dem Volkseigentum Milliarden gescheffelt. Ungerecht war bei dem Verfahren eben nur, dass es nur einen traf.

Sicher, Russland entwickelt sich langsam aber sich zu einem autokratischen Staat, deshalb sollte man im Westen aber nicht darüber hinwegsehen, dass Putin durchaus populär in der Bevölkerung ist und letzendlich ist er immer noch demokratisch gewählt worden. Nicht alle Staaten können mit Demokratien nach westlichem Vorbild funktionieren. Ist jedenfalls meine Meinung und ein lupenreiner Demokrat ist Putin deshalb noch lange nicht.

Und was den politischen Ton gegenüber den Nachbarn angeht. Es gab mal so Verträge, dass sich die Nato nicht über Deutschland hinaus ausdehnt. Das wurde von den USA eiskalt gebrochen und inzwischen sind alle ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten in der Nato oder zumindest Beitrittskandidaten. Also selbst wenn man dieses große Rumgebrülle in Russland nicht mag, kann man einfach nicht die Augen davor verschließen, dass Amerika seinen Teil zum politischen Verdruss im Kreml beigetragen hat.

[Leo Navis (as)]

Russland entwickelt sich wieder zur Parteien-Diktatur. Die Wahlen werden ja schon manipuliert, die Opposition unterdrückt und echte Meinungsfreiheit herrscht auch nicht.

[Anu]

Zitat von Wulfnoth

Du überschätzt die Macht von Putin meiner Meinung nach maßlos. Ohne die Unterstützung der Oligarchen wäre er sehr schnell weg und was die Verhaftung dieses Multimilliadärs betrifft. Unschuldig war der sicherlich nicht, denn alle Oligarchen haben in den 90ern mit verbecherischen Methoden aus dem Volkseigentum Milliarden gescheffelt. Ungerecht war bei dem Verfahren eben nur, dass es nur einen traf.

Soweit ich weiß gab es ein Abkommen zwischen Staat und Oligarchen: Ihr mischt euch nicht ein und wir vergessen eure Taten. Besagter Multimilliadär hielt sich nicht dran und kam dafür ins Arbeitslager. Wow, wirklich gerechte Justiz.
Und was glaubst du, warum so viele Oligarchen im Ausland, weit weg vom Kreml wohnen?

Zitat von Wulfnoth

Sicher, Russland entwickelt sich langsam aber sich zu einem autokratischen Staat, deshalb sollte man im Westen aber nicht darüber hinwegsehen, dass Putin durchaus populär in der Bevölkerung ist und letzendlich ist er immer noch demokratisch gewählt worden. Nicht alle Staaten können mit Demokratien nach westlichem Vorbild funktionieren. Ist jedenfalls meine Meinung und ein lupenreiner Demokrat ist Putin deshalb noch lange nicht.

Tja das zeigt mal wieder die Grenzen der Demokratie, vor allem in Staaten wie Russland: Darf die Minderheit so unterdrückt werden, nur weil die Mehrheit es hinnimmt?

Zitat von Wulfnoth

Und was den politischen Ton gegenüber den Nachbarn angeht. Es gab mal so Verträge, dass sich die Nato nicht über Deutschland hinaus ausdehnt. Das wurde von den USA eiskalt gebrochen und inzwischen sind alle ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten in der Nato oder zumindest Beitrittskandidaten. Also selbst wenn man dieses große Rumgebrülle in Russland nicht mag, kann man einfach nicht die Augen davor verschließen, dass Amerika seinen Teil zum politischen Verdruss im Kreml beigetragen hat.

Das rechtfertigt trotzdem nicht ihren Ton. Und die Auflösungserscheinungen in Ukraine und Georgien (Russland unterstützt die Separatisten in Abchasien und Südossetien) werden aktiv von Russland mitgetragen.

[Wulfnoth]

Zitat von Anu

Soweit ich weiß gab es ein Abkommen zwischen Staat und Oligarchen: Ihr mischt euch nicht ein und wir vergessen eure Taten. Besagter Multimilliadär hielt sich nicht dran und kam dafür ins Arbeitslager. Wow, wirklich gerechte Justiz.
Und was glaubst du, warum so viele Oligarchen im Ausland, weit weg vom Kreml wohnen?

Ich habe kein Mitleid mit Menschen, die sich maßlos bereichert haben. Das einzige was ich bedauere ist, dass nicht mehr von diesen Oligarchen verurteilt wurden.
Natürlich war das Verfahren nicht in Ordnung aber trotzdem hält sich mein Mitleid eben in Grenzen.

Zitat von Anu

Tja das zeigt mal wieder die Grenzen der Demokratie, vor allem in Staaten wie Russland: Darf die Minderheit so unterdrückt werden, nur weil die Mehrheit es hinnimmt?

Nein natürlich nicht aber nur Optimisten halten Russland noch für eine funktionierende Demokratie. Der Begriff "Gelenkte Demokratie" ist schon ganz passend.

Zitat von Anu

Das rechtfertigt trotzdem nicht ihren Ton. Und die Auflösungserscheinungen in Ukraine und Georgien (Russland unterstützt die Separatisten in Abchasien und Südossetien) werden aktiv von Russland mitgetragen.

Zumindest den Ton gegenüber der Nato rechtfertigt das allemal.

[Anu]

Zitat von Wulfnoth

Ich habe kein Mitleid mit Menschen, die sich maßlos bereichert haben. Das einzige was ich bedauere ist, dass nicht mehr von diesen Oligarchen verurteilt wurden.
Natürlich war das Verfahren nicht in Ordnung aber trotzdem hält sich mein Mitleid eben in Grenzen.

Das meine ich ja, da wird willkürlich danach geurteilt, wie es Herrn Putin in den Kram passt.

Zitat von Wulfnoth

Nein natürlich nicht aber nur Optimisten halten Russland noch für eine funktionierende Demokratie. Der Begriff "Gelenkte Demokratie" ist schon ganz passend.

Und ist eine 'gelenkte Demokratie' unterstützenswert?

Zitat von Wulfnoth

Zumindest den Ton gegenüber der Nato rechtfertigt das allemal.

Aber nicht das Gebaren gegenüber den ehemaligen Ostblockstaaten. Russland tut noch immer so, als wären die ihre Untergebenen.

[Wulfnoth]

Zitat von Anu

Und ist eine 'gelenkte Demokratie' unterstützenswert?

Nein natürlich nicht deshalb muss man aber trotzdem nicht in schwarz-weiß-Denken verfallen und alle Handlungen der Nato gutheißen.

Zitat von Anu

Aber nicht das Gebaren gegenüber den ehemaligen Ostblockstaaten. Russland tut noch immer so, als wären die ihre Untergebenen.

Nunja bei Weißrussland und Ukraine ging es ja um ermäßige Gaspreise die Russland erhöhen wollte. Für mich ist durchaus nachvollziehbar, dass Russland Staaten die sich abwenden nicht mehr länger subventionieren will. Mal abgesehen davon ist es nun wirklich nichts neues, dass manche Staaten ihre Ressourcen nutzen um andere Staaten in eine außenpolitische Abhängigkeit zu bringen. Das macht so ziemlich jeder Staat der die Möglichkeit dazu hat.

[Anu]

Zitat von Wulfnoth

Nein natürlich nicht deshalb muss man aber trotzdem nicht in schwarz-weiß-Denken verfallen und alle Handlungen der Nato gutheißen.

Mache ich ja nicht, ich finde auch, dass der Raketenschild unnütz und falsch ist. Ich stehe bestimmt nicht auf der Seite der NATO, aber noch weniger auf der Russlands. Für mich ist es derzeit ziemlich schlimm, was dort abläuft, und ich verstehe nicht, dass man hier einfach so die Füße stillhält. Klar, man kann Russland nicht in die Politik reinreden, aber man kann ihnen durch Verhandlungsunterbrechungen klar machen, dass man das Verhalten nicht gut heißt. Aber das macht in Europa keiner, weil sie Angst haben, dann bald im Dunkeln zu sitzen.
Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Ost-Blockstaaten verstehen kann, die sich der NATO anschließen (wollen), da aus dem Kreml ja ständig Drohungen kommen.
Von wann genau sind den besagte Verträge, die die Ausdehnung der NATO festlegen?

Zitat von Wulfnoth

Nunja bei Weißrussland und Ukraine ging es ja um ermäßige Gaspreise die Russland erhöhen wollte. Für mich ist durchaus nachvollziehbar, dass Russland Staaten die sich abwenden nicht mehr länger subventionieren will. Mal abgesehen davon ist es nun wirklich nichts neues, dass manche Staaten ihre Ressourcen nutzen um andere Staaten in eine außenpolitische Abhängigkeit zu bringen. Das macht so ziemlich jeder Staat der die Möglichkeit dazu hat.

In der Ukraine heizt Russland durch Unterstützung der pro-russischen Opposition und Aufwiegelung der russisch-stämmigen Bevölkerung auch ordentlich die Stimmung auf.

[Wulfnoth]

Ich finde den Vertrag nicht, bin mir aber ziemlich sicher, dass es eine Bedingung zur deutschen Einheit war, dass das vereinigte Deutschland zwar NATO-Mitglied sein dürfte, die NATO sich aber nicht weiter nach Osten ausdehnt. Das geschah wohl im Rahmen des Zwei-Plus-Vier-Vertrages.

[Anu]

Den Vertrag finde ich auch nicht, dafür etwas anderes: Russland hat 1995, wenn auch unter Protest, dem Grundstein für die NATO-Osterweiterung, dem Programm "Partnerschaft für den Frieden", zugestimmt.
Von daher kann man, zumindest in Hinblick auf diesen Aspekt, nicht mehr von einem Vertragsbruch sprechen.