Historik Forum

[akinci]

@Wulfnoth, du gehst davon aus das die Staat gründung Israels Legitim war. Das ist sie aber nicht.

Was Israel von anfang an gemacht hat ist nicht Verteidigen sondern ANGREIFEN

Also muss man sich über die Reaktionen der Arabischen Welt nicht wundern.

[Wulfnoth]

Original von akinci
ja ebend, man sagt immer sie haben sich doch zurückgezogen, aber das haben sie nicht. Es ist ja nicht mal ein Militärischer Standpunkt, sondern richtig eine Siedlung, also nach Motto, hier bleibe ich für immer.

Ich glaube langsam du weigerst dich mich zu verstehen. Es ist immer die Rede davon dass Israel sich aus dem Libanon zurück gezogen hat und das haben sie weil die Farmen nach internationalem Recht kein Teil des Libanon sind. Niemand behauptet dass Israel keine Gebiete besetzt hält, aber eben keine des Libanons (bis vor dem Krieg).

Original von akinci
Und was die Brandrede angeht.... Naja damit hat er sich selber vors knie geschossen und jegliche einflussnahme genommen. Dort versteht man die Aufregung nicht, es ist nix neues was er da gesagt hat.
Schau dir seine ganzen Reden an, immer das gleiche....

Es ist ein Unterschied ob man eine solche Rede vor dem geplanten Eintreffen des deutschen Außenministers oder irgendwann in tiefster Politikflaute hält.

Was Israel von anfang an gemacht hat ist nicht Verteidigen sondern ANGREIFEN.

Komm fang nicht an die Geschichte zu verdrehen. Über die Rechtmäßigkeit der Staatsgründung Israels kann man sich ja streiten, aber den ersten Krieg haben ganz offiziell die arabischen Staaten begonnen, weil sie mit dem Teilungsplan nicht zufrieden waren. Der Sechstagekrieg war erwiesenermaßen ein Präventivschlag, den sogar die deutsche Verfassung zulassen würde wenn wir solche Nachbarn hätten und jetzt erklär mir mal wo Israel den Jom-Kippur-Krieg angefangen hat?

[akinci]

Aber genau das ist es ja


Da kommt jemand besetzt dein Land du sollst es auf einmal teilen. Natürlich sagst du nein. Warum sollst du Fremden dein Land überlassen ??

Der Fehler lag darin das die Uno einfach entschied das land zu schenken. Da war nicht stock und stein und weite Leere Ebenen da waren Menschen die seit Jahrhunderten da Leben.

Somit hat ISrael nie einen verteidigungskrieg geführt sondern immer angriff und Eroberung. Wenn Deutschland sich verteidigt weil z.b. Polen was will dann ist es Verteidigung klar.
Aber in dem Fall Devinitiv nein. Den diese Land wurde unrechtmässig verschenkt. Wegen einer Sache für die die Araber nicht mal was können ( Holocaust )

[Wulfnoth]

Da kommt jemand besetzt dein Land du sollst es auf einmal teilen. Natürlich sagst du nein. Warum sollst du Fremden dein Land überlassen ??

Du siehst das Ganze sehr sehr einseitig. Es war ja nicht so, dass die Juden mit der Staatsgründung plötzlich da hingeschwappt wurden. Die sind schon über Jahrzehnte in ein dünn besiedeltes Land eingewandert.
Gegen Ende der britischen Mandatszeit gab es eben zwei Bevölkerungs- und Glaubengruppen in dem Land. Was liegt da näher als das Land in zwei Teile zu teilen. Auch der Status von Jerusalem wurde dabei besonders hervorgehoben. Und wer hat den Plan abgelehnt?

[akinci]

Ja weil ja sonst keiner die Seite sieht, alle wundern sich nur warum die Leute soviel Hass haben. Dünn besiedelt war es bestimmt nicht, und die merheit der Juden kam nach dem 2WK.

Ich habe mal in einem anderem forum eine sehr schöne geschichtliche und Soziologischen Text dazu gelesen, wenn ihr wollt suche ich das mal. Ich fand das hat die ganze Staat gründung gut erläutert.

[Wulfnoth]

Ja weil ja sonst keiner die Seite sieht, alle wundern sich nur warum die Leute soviel Hass haben. Dünn besiedelt war es bestimmt nicht, und die merheit der Juden kam nach dem 2WK.

Die Leute haben Hass weil sie von den entsprechenden Machthabern dazu aufgestachelt werden und Israel ebenfalls nichts für eine Befriedigung tut. Der Hass hat inzwischen rein garnichts mehr mit der Staatsgründung und die Art wie sie erfolgte zu tun. Viele Menschen dort haben eine Bildung die nahe Null liegt und ohne Pressefreiheit kommen sie auch an keine neutralen Nachrichten. Folglich können ihnen die Machthaber dort alles verklickern.
Und keiner kann mir erklären, dass der Diktator in Syrien, noch die Hamas, noch die Hisbollah ein wirkliches Interesse am Frieden haben. Deren Herrschaft baut auf Hass und Feindchaft auf!

[akinci]

Ja aber schau, wenn du Kopfschmerzen hast. behandelst du auch nicht direkt die kopfschmerzen, sondern die gründe dafür. Schlechte durchblutung oder so. Diese Leute können ja diesen Hass predigen weil es so ist. Ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Das die Uno einseitig entscheidet, das immer die Moslems nachgeben müssen und einstecken und was weiss ich, sage nicht das alles begründet ist. Aber die Situation ist dort, Israel kann jederzeit Palistinänsiches gebiet angreifen, ja Platt walzen. Was für ein Selbstwertgefühl ja eine Sicherheitsgefühl bei Verhandlung soll ich dabei haben ? Zumal ja ein teil das Parlamaent im Knast sitzt. Und dann unterstützen mal ebend alle die Saudis obwohl sie die Exporteure sind des Terrorismus durch ihre förderung des Wahabismus. Und ich könnte Hunderter dieser Storys erzählen. Fakt ist das die Stimme der Moslemischen Ländern, nix wert ist. Auch alle zusammen, nicht in der Lage eine entscheidung zu bewirken. Das liegt nicht nur an der Struktur der UN sondern auch den Verhältniss der Staaten untereinander.

Selbst ich Total Kemalistischer Jung bin gezwugen die Hizbollah ( Die auch mal anschläge in der Türkei gemacht hat, durch Ibda-C ) zu verteidigen.... Weil sie nicht unrecht haben, die situation ist diese, und diese Menschen können keine Panzer aufwarten, ihre Stärkste Waffe sind sie selbst.

Ich bin ja auch nicht dafür das der Staat Israel verschwindet, aber ich bitte um Fairness bei der Beurteilung der Situation. Es kann nicht angehen das alles nur von den PA´s verlangt wird, und Israel kaum schritte macht.

Hier macht es fun zu Diskutieren

Ich hätte gerne ein Orient Abteilung Vielleicht hauch ich mal Thesen rein, oder berichte über Länder und Strukturen. Würd mich scho reizen

[Wulfnoth]

Ja vielleicht würde sich eine Orientabteilung in der neueren Geschichte anbieten. Wir werden das intern besprechen.

Nun zurück zum Thema:
Ich bin immer noch der Ansicht, dass du das ganze zu einseitig betrachtest. Ich sehe natürlich die Problematik, dass viele Muslime sich bevormundet fühlen, doch dem ist nicht immer so. Gerade durch das Öl besitzen viele Staaten dort eine ungeheure Macht gegenüber dem Öl-Importierenden Westen.
Ich sage nochmal Schuld sind zum Teil auch die diktatorischen Strukturen in vielen muslimischen Staaten in der Region.
Diese Monarchien/Diktaturen bauen zum Großteil (neben Tradition und Öl) auf dem Hass gegen Israel auf und spielen sich selbst als arme Opfer des Westens auf, weil dass in ihrem Interesse ist.
Wenn im Nahen Osten plötzlich Frieden einkehren würde und der enorme Druck der Angst von der Bevölkerung genommen werden würde wäre es nur eine Frage der Zeit bis in Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien, Ägypten, bei der Hamas, PLO und der Fattah die Köpfe rollen würden. Daran hat keine Macht dort interesse, deshalb sind alle auf dem Status Quo bedacht und dieser bedeutet Krieg!
Oder kannst du mir erklären warum z.B. Syrien sonst in regelmäßigen Abständen etwas tut um sich diplomatisch zu isolieren?

[SeniorDingDong]

Und was bringt den Staaten dann der Krieg gegen Israel? Schlieslich müsste der dann ja ewig dauern, um nicht der eigenen Regierung die Daseinsberechtigung zu rauben.

In meinen Augen ist eine Demokratisierung in diesen Ländern der einzige Weg, wobei die von innen kommen muss, sie darf auf keinen Fall aufgepresst werden. Aber bis es soweit kommt fließt noch viel Wasser durch den Jordan, und wahrscheinlich werden auch noch sehr viele über selbigen gehen müssen.

Aber zurück zum Thema:
Eine Bestrafung Israels wegen einzelner taten im Krieg ist unsinnig, denn dann müsste man Israel für den gesmaten Krieg bestrafen. Und die Hisbollah ebenfalls. Und Syrien und den Iran, wegen der Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Also man sieht, eine Bestrafung ist unsinnig. (Ausserdem hat Wulfnoth recht, wenn er sagt dass sowieso niemals ein Beschluss zu stande käme mit dem Europäer und Araber zufrieden wären.)

[akinci]

Original von Wulfnoth
Ja vielleicht würde sich eine Orientabteilung in der neueren Geschichte anbieten. Wir werden das intern besprechen.

Nun zurück zum Thema:
Ich bin immer noch der Ansicht, dass du das ganze zu einseitig betrachtest. Ich sehe natürlich die Problematik, dass viele Muslime sich bevormundet fühlen, doch dem ist nicht immer so. Gerade durch das Öl besitzen viele Staaten dort eine ungeheure Macht gegenüber dem Öl-Importierenden Westen.
Ich sage nochmal Schuld sind zum Teil auch die diktatorischen Strukturen in vielen muslimischen Staaten in der Region.
Diese Monarchien/Diktaturen bauen zum Großteil (neben Tradition und Öl) auf dem Hass gegen Israel auf und spielen sich selbst als arme Opfer des Westens auf, weil dass in ihrem Interesse ist.
Wenn im Nahen Osten plötzlich Frieden einkehren würde und der enorme Druck der Angst von der Bevölkerung genommen werden würde wäre es nur eine Frage der Zeit bis in Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien, Ägypten, bei der Hamas, PLO und der Fattah die Köpfe rollen würden. Daran hat keine Macht dort interesse, deshalb sind alle auf dem Status Quo bedacht und dieser bedeutet Krieg!
Oder kannst du mir erklären warum z.B. Syrien sonst in regelmäßigen Abständen etwas tut um sich diplomatisch zu isolieren?

Die Staaten die durch das Öld geld verdienen lassensich in 2 Klassen einteilen, einmal die Staaten die Total Diktatorish sind. Und dann die Staaten die es nicht ganz sind und potential vorhanden ist für weitereschritte. Erstere werden von dem Westen als Freunde angesehen (Saudis ) und letztere eher als feinde ( Iran ). Das heißt die macht die das Öld mit sich bringt, bringt nur den Diktatoren. Und wenn auch die bevölkerung es selbst versuchen sollte dagegen anzukommen, keine chance bei der unterstützung aus dem Westen. Die Moderaten kräfte werden dort doch untedrückt, aber der Westen ist auf dem Auge blind. Das sehen die Leute und hören dann eher dem Hassprediger zu. Und der nutzt gezielt die Situation aus, und baut seine macht aus. Aber dieser Prediger ist ja nicht aus dem nichts entstanden ? Der kommt aus einer bestimmten Situation raus.

Was machen jetzt diese Diktatoren um ihre macht zu erhalten eignen sie sich die Rhetorik der Hass Prediger an. Oder unterstützen sie sogar um die Kontrolle zu behalten, bestes beispiel immer noch die Saudis.

Dann haben wir auf der anderen Seite die Hamas, die gewählt wurde. Ob gewollt oder nicht sie wurde es. Und jeder weigert sich mit ihr auch nur gespräche anzufangen, nein noch viel krasser das geld das den PA´s durch den Zoll zusteht wird beschnitten. Minister werden entführt usw.... und auch das sehen die Leute

Welches bild ensteht ?
Der Westen unterstützt die Unterdrücker um unsere Bodenschätze zu rauben und in saus und braus leben.
Das da gerade keine Demokratien enstehen oder Soziale reformen liegt doch gerade am Interesse der ganzen welt am Öld da. Das wird da gar nicht möglich sein.

Und der witz ist du und ich vertretten gerade extreme, es ist nicht die goldene mitte. Ich bin gezwungen die Rehtorik der Hams usw... zu benutzen. Und das stört mich Tierisch.

Die Mitte ist endlich augenhöhe, endlich mal annerkennen.

Original von Jan
Mal zu der Sache mit den Flugblättern:

Wenigstens geben die Israelis solche Warnungen überhaupt heraus! Das zeigt doch, dass es ihnen nicht um die Vernichtung des libaniseischen Volkes geht, sondern um die Vernichtung der Hizbollah, die ja nun weiß Gott keine Warnungen an Israelis herausgab, in denen sie vor den Raketenangriffen auf isrealische Städte warnte!!!

Stimmt, es hat schon was richtig humanes, Flugblätter abzuwerfen und vor der Bombardierung zu warnen, wo man jedoch im Bombardement zuvor, jegliche Fluchtstraßen zerstört hat...

Ist in etwa wie wenn ich sage: Ich zünde dein Haus an, du bleibst aber drinnen.

Auch bezweifle ich, dass die arabischen Nachbarn DIE Juden alle umbringen wollen, demnächst will man uns dann noch erzählen die wollen sie vergasen.

Die Juden und Araber haben vor dem Staat Israel relativ vernünftig über Jahrhunderte zusammen gelebt.

[Renascor]

Original von mozart
Stimmt, es hat schon was richtig humanes, Flugblätter abzuwerfen und vor der Bombardierung zu warnen, wo man jedoch im Bombardement zuvor, jegliche Fluchtstraßen zerstört hat...

Ist in etwa wie wenn ich sage: Ich zünde dein Haus an, du bleibst aber drinnen.

Auch bezweifle ich, dass die arabischen Nachbarn DIE Juden alle umbringen wollen, demnächst will man uns dann noch erzählen die wollen sie vergasen.

Die Juden und Araber haben vor dem Staat Israel relativ vernünftig über Jahrhunderte zusammen gelebt.

Achja, es ist also gleich besser seine Raketen ohne Warnung in irgendwelche Wohngebiete zu feuern, genauso wie besser ist sich ohne Warnung eine Bombe umzuschnallen und sich in einem Bus oder so hochzujagen.
Sehr schlimm, dass die Israelis nicht auch solches nobles Verhalten an den Tag legen.
Vorsicht Ironie!

Die Hizbollah und die Hamas wollen Israel vernichten.
Das haben die schon mehrmals gesagt und genau danach handeln sie zur Zeit auch.
Wie sieht wohl die Vernichtung eines Staates aus?
Die werden den wohl kaum Blumen in die Hand drücken und den Israelis noch ein Flugticket "nach Hause" geben.
Was passiert wohl, wenn diese hasserfüllten fanatischen Krieger den Widerstand der israelis gebrochen haben und freie Handlungsmöglichkeit haben?
Ich kann es mir denken, denn Menschen im Hass sind uneinsichtig und können nicht mehr zwischen gut und böse diferenzieren.

Normalerweise nehme ich die Israelis so gut wie nie in den Schutz, das liegt wohl auch daran, dass ich mich zu solchen Themen hauptsächlich in Pro-Israelischen Boards äußere.
Das ist es ja beide Seiten haben etwas gemeinsam, die Pro- und die Anti-Israelische, beide sehen es nur von einer Seite.

Das ist ein schmutziger Krieg, auch wenn ich mal von irgendwelchen Ammis gehört habe, dass man auch einen sauberen Krieg führen kann, aber das ist ein anderes Thema.
In einem schmutzigen Krieg gibt es schmutzige Aktionen auf beiden Seiten.

Das was du hier machst, mozart, ist eine Hetze von lediglich einer Seite.
Ich habe von dir noch nicht eine Äußerungen zur Hamas und der Hizbollah gehört.
Immer wieder geht es gegen Israel.

Ich will dich nicht persönlich angreifen, aber diese einseitigen Kommentare wundern mich doch langsam.

Original von Renascor

Das was du hier machst, mozart, ist eine Hetze von lediglich einer Seite.
Ich habe von dir noch nicht eine Äußerungen zur Hamas und der Hizbollah gehört.
Immer wieder geht es gegen Israel.

Ich will dich nicht persönlich angreifen, aber diese einseitigen Kommentare wundern mich doch langsam.

Den einen passt die iranische Regierung nicht und mir passt die israelische nicht, bzw beide nicht. Ist das verboten?

[Renascor]

Original von mozart
Den einen passt die iranische Regierung nicht und mir passt die israelische nicht, bzw beide nicht. Ist das verboten?

Zwischen nicht passen und hetzen gibt es aber einen großen Unterschied.

Hetze soll, dass was man ablehnt, schaden und degradieren.
Dabei werden gezielt negative Sachen übertrieben oder hinzugedichtet und besonders hervorgehoben, um diesen Effekt zu unterstützen, aber von jeglichern positiven Aspekten abgesehen.

Kritik wiederrum zeigt die Punkte auf, die einem nicht gefallen.
Dabei geht es bei der Kritik nicht darum irgendetwas abzuwerten, sondern lediglich darum zu zeigen wieso man diesem kritisch gegenüber steht und was man ablehnt.

Bei dir sehe ich, im Bezug auf Israel, in letzter Zeit nur noch ersteres.


Aber um nochmal auf meine indirekte Frage zurück zu kommen.

Warum äußerst du dich nicht einmal über die Hamas oder die Hizbollah?

Ich meine die ist an diesem Konflikt sicherlich nicht unschuldig.