Historik Forum

[Tal0n]

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/...088993,00.html
Pinochet hat sich heute durch sein Ableben der Gerechtigkeit entzogen.
Jetzt stellen sich die Chilenen ernsthaft die Frage ob Pinochet ein Staatsbegräbnis erhalten soll, oder "nur" in militärischen Ehren begraben wird.
Irgendwo ohne Grabstein verscharren sage ich.

[Wulfnoth]

Zitat von Tal0n

Irgendwo ohne Grabstein verscharren sage ich.

Das ich dir nochmal zustimmen muss hätte ich auch nicht mehr gedacht.
Der Mann hat noch viel zu lange nach dem Ende seiner Diktatur Einfluss auf Chile und seine Politik genommen. Sein Tod bietet die Möglichkeit dies endültig zu beenden und jede weitere Aufmerksamkeit geschweige denn ein staatlicher Akt würden dem nur schaden.

Jeder Mensch verdient ein eigenes Grab...

[Patrice]

Soviel ich gehört hab kriegt er jetzt kein Staatsbegräbnis...

Find ich auch richtig so, er hat natürlich ein eigenes Grab, gemäß seinem Glauben verdient, aber dadrauf, oder daneben, sollte ein Gedenkstein stehen, auf dem die Opfer seiner Herrschaft etc. vermerkt sind...

[Balduin IV.]

Ich sehe es ebenso, dass jeder Mensch ein Grab verdient....

Ich denke...dass heute ein Tag ist, den man feiern sollte, ein Leid ist von der Welt gegangen, doch sollten wir dem Respekt seiner Familie gegenüber, und auch dem Menschen selbst, trauern um den Tod eines Menschen.

Die Anmerkung Patrices finde ich gut und ich würde sie sehr begrüßen! !

mfg
Baldu

[Sartre]

Stimme dem Text von Patrice zu.8)

[Tal0n]

Zitat von Mozart

Jeder Mensch verdient ein eigenes Grab...

Die Welt braucht einfach kein zweites Valle de los Caídos.
Man braucht den lateinamerikanischen Faschisten nicht auch noch eine Pilgerstätte geben...

[Balduin IV.]

Zitat von Tal0n

Die Welt braucht einfach kein zweites Valle de los Caídos.
Man braucht den Latein-Amerikanischen Faschisten nicht auch noch eine Pilgerstätte geben...

Eine verständliche Angst...doch denke ich dass Veherer immer einen Ort der Verehrung kreeieren würden....

So oder so, würden sie "ewig gestrig" bleiben - ich denke daran würde sich wohl nicht ändern...leider... das auch zu meinem bedauern...

Doch wie heißt es - Sind wir erlaubt einen Menschen zu töten, durch die Todesstrafe, die vom Staat autorisiert ist, oder ist das nicht auch "nur" Mord?

Wie in dieser Frage, ist dies ein Akt der Menschlichkeit, um sich nicht auf selbige Stufe zu stellen - und durch eine Gedenktafel wird den Opfern der Diktatur Ehre erwiesen und Ihnen würde ein "Name" gegeben. Gleichzeitig kann das Grab auch eine Gedenkstätte für die Opfer sein...durch die Gedenktafel.

Aber wie man auch bei uns sieht - es ist der Geist nicht dessen Manifestation die eine Ideologie weiterleben lässt. Manifestieren kann man leicht etwas, ist der Geist existent

So finde ich Patrice Vorschlag wirklich super !!!

mfg
Baldu

[TigerMC]

naja als pilgerstätt muss das ja nicht genutzt werden, ich meine das kann man ja verhindern, aber ein grab sollte er schon bekommen

[Tal0n]

Es ist naiv zu glauben so ein Grab würde nicht als Pilgerstätte, sondern als Gedenkstätte genutzt werden. Welches Opfer würde schon wollen das ihm am Grab seines Peinigers gedacht wird? Ich bin mir sicher das in der Nähe dieser Gedenkstätte schnell "scheiss Kommis, ihr habt's verdient!" Graffitis wären.
Der Vergleich mit der Todesstrafe ist unsinnig. Als nicht-religiöser Mensch sehe ich das, was mit einer Leiche passiert pragmatisch. In diesem Fall wäre ich dafür ihn entweder wie oben gesagt irgendwo zu verscharren oder zu verbrennen und seine Asche ins Meer zu schütten, schlicht um die Möglichkeit der Entstehung einer zweiten Pilgerstätte wie dem Grab Franco's zu verhindern.

[Patrice]

Hmm... Ich kenne einen Rechtsradikalen, er ist sehr begeistert von allen Soldatengräbern, und er ist nicht der einzige. Trotzdem errinern sie jeden "Normalo" an die Grausamkeit des Krieges, der durch die Diktatur ausgelöst worden ist.
Wir wissen nicht, was die Opfer wollten, ich glaube aber, dass sie wollen, das so etwas nicht noch einmal passiert, eine Gedenkstätte trägt bestimmt dazu bei...

PS: Ich bin noch ein wenig zu jung, um wirklich viel über ihn zu wissen.
Kann jemand, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat vll mal ne kleine Übersicht über ihn geben? Danke....

[Balduin IV.]

Ich brachte den Vergleich mit der Todesstrafe aus anderem Grund ein:

Ich meinte, das Mord nicht relativierbar ist - und der Staat Mord begeht, wenn er die Todesstrafe vollstreckt - wir stellen uns dann auf die gleiche Stufe wie ein Mörder....

Ich wollte damit ausdrucken, dass wenn wir ihm kein Grab geben, das gleiche tun wie er, er hat opfer verscharren lassen...namentlos.

Ich sehe darin einen Akt der Menschlichkeit gegen die Unmenschlichkeit seines Regimes!

Wir müssen nicht unmenschlich handeln nur weil es sich um einen Menschen handelte, der unmenschlich handelte...meine ich damit

In der Beziehung ist es die Menschlichkeit, die in uns gegen Unmenschlichkeit kämpft - darum geht es mir ! Was ich also eigentlich sagen will, es ist wie wenn man Gewalt mit Gewalt bekämpft, resultieren wird nur Gewalt - wenn man der Gewalt aber mit Frieden begegnet, kann man die Gewalt brechen, da sie den Gewalttätern den Boden wegzieht, die ihre Taten durch das Volk rechtfertigen!

Ich sehe durch seinen Tod, und ein angemessenes normales Begräbnis, die Möglichkeit Frieden mit der Vergangenheit zu schließen und damit vlt abzuschließen - ich hoffe sehr, dass dies möglich ist!

Bezogen auf Gedenkstätte:

Nun...ist sie klein würde das nicht passieren, aber so wie Du es beschreibst...es würde an einem anderen Ort eine Gedenkstätte besser geignet sein- das auf jeden fall, da bin ich Deiner Meinung!!!! - trotz allem, erfolgt sonst nichts, würde ich Patrices Idee sehr begrüßen !

mfg
Baldu

[Sartre]

Zitat von Tal0n

Es ist naiv zu glauben so ein Grab würde nicht als Pilgerstätte, sondern als Gedenkstätte genutzt werden. Welches Opfer würde schon wollen das ihm am Grab seines Peinigers gedacht wird? Ich bin mir sicher das in der Nähe dieser Gedenkstätte schnell "scheiss Kommis, ihr habt's verdient!" Graffitis wären.
Der Vergleich mit der Todesstrafe ist unsinnig. Als nicht-religiöser Mensch sehe ich das, was mit einer Leiche passiert pragmatisch. In diesem Fall wäre ich dafür ihn entweder wie oben gesagt irgendwo zu verscharren oder zu verbrennen und seine Asche ins Meer zu schütten, schlicht um die Möglichkeit der Entstehung einer zweiten Pilgerstätte wie dem Grab Franco's zu verhindern.

Das ist ziemlich engstirnig.
Wenn einige Leute für Pinochet eine Gedenkstätte errichten wollen, dann können sie dies überall tun.
Das muss nicht das Grab selber sein.
Das ist zwar falsch, aber dagegen kann man nichts machen.

Außerdem zeugt dieses Verhalten ( Leichnam verscharren) von Unmenschlichkeit und dieses Verhalten wäre nicht besser, als die Verhaltensweise von Pinochet in der Vergangenheit.
Damit stellt man sich mit Pinochet auf eine Stufe.

[Tal0n]

Zitat von Patrice

Hmm... Ich kenne einen Rechtsradikalen, er ist sehr begeistert von allen Soldatengräbern, und er ist nicht der einzige. Trotzdem errinern sie jeden "Normalo" an die Grausamkeit des Krieges, der durch die Diktatur ausgelöst worden ist.
Wir wissen nicht, was die Opfer wollten, ich glaube aber, dass sie wollen, das so etwas nicht noch einmal passiert, eine Gedenkstätte trägt bestimmt dazu bei...

PS: Ich bin noch ein wenig zu jung, um wirklich viel über ihn zu wissen.
Kann jemand, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat vll mal ne kleine Übersicht über ihn geben? Denke....

1973 hat der general Pinochet mit seinen Militärs unterstütz von den Amerikanern gegen den demokratisch gewählten marxistischen Präsidenten Allende geputscht. In der Zeit seiner Militärjunta hat er jede Opposition massiv unterdrückt und "Regimegegner" (vor allem Kommunisten, aber auch jeder der auch nur minimal von seinem Kurs abwich) "verschwinden" lassen, was in der Regel bedeutete das sie zu Tode gefoltert wurden.

Zitat von Aussage eines Regimeopfers vor der Valech-Kommission

… sie kamen in unser Haus, schlugen meine Familie, zerstörten das Haus auf der Suche nach Waffen, sie schlugen mich vor meiner Familie, sie setzten mir eine Kapuze auf und schoben mich in ein Auto. Wir kamen in der Kaserne an, wo sie mich in einen engen Raum steckten, wo sie mir Hände und Füße fesselten, dann begann die Folter mit Schlägen auf die Schläfe, Strom im Mund und an den Ohren, Schlägen auf die Beine, später, weil sie nichts erreichten, schlugen sie mich mit Fäusten, danach brachten sie einen compañero herein und folterten ihn vor meinen Augen, um mich zum reden zu bringen. Das war der erste Tag …

Die Zahl der Opfer seiner Junta sind n och nicht abschließend geklärt, es wird von mehreren 10.000 ausgegangen. Der Chilenische Geheimdiesnst hat in dieser zeit auch Anschläge auf Regimegegner im Ausland durchgeführt. 1990 dankte Pinochet offiziell als Staatsoberhaupt ab, lies sich alleridngs zum Senator auf Lebenszeit erklären und blieb bis 1998 Oberbefehlshaber des Heeres.

Zitat von Balduin IV.

Ich brachte den Vergleich mit der Todesstrafe aus anderem Grund ein:

Ich meinte, das Mord nicht relativierbar ist - und der Staat Mord begeht, wenn er die Todesstrafe vollstreckt - wir stellen uns dann auf die gleiche Stufe wie ein Mörder....

Ich wollte damit ausdrucken, dass wenn wir ihm kein Grab geben, das gleiche tun wie er, er hat opfer verscharren lassen...namentlos.

Ich sehe darin einen Akt der Menschlichkeit gegen die Unmenschlichkeit seines Regimes!

Wir müssen nicht unmenschlich handeln nur weil es sich um einen Menschen handelte, der unmenschlich handelte...meine ich damit

In der Beziehung ist es die Menschlichkeit, die in uns gegen Unmenschlichkeit kämpft - darum geht es mir ! Was ich also eigentlich sagen will, es ist wie wenn man Gewalt mit Gewalt bekämpft, resultieren wird nur Gewalt - wenn man der Gewalt aber mit Frieden begegnet, kann man die Gewalt brechen, da sie den Gewalttätern den Boden wegzieht, die ihre Taten durch das Volk rechtfertigen!

Ich sehe durch seinen Tod, und ein angemessenes normales Begräbnis, die Möglichkeit Frieden mit der Vergangenheit zu schließen und damit vlt abzuschließen - ich hoffe sehr, dass dies möglich ist!

Bezogen auf Gedenkstätte:

Nun...ist sie klein würde das nicht passieren, aber so wie Du es beschreibst...es würde an einem anderen Ort eine Gedenkstätte besser geignet sein- das auf jeden fall, da bin ich Deiner Meinung!!!! - trotz allem, erfolgt sonst nichts, würde ich Patrices Idee sehr begrüßen !

mfg
Baldu

Ich würde das nicht als posthume Bestrafung sehen, sondern als pragmatisch beste Lösung Frieden mit der Vergangenheit zu schließen.

Zitat von Sartre

Das ist ziemlich engstirnig.
Wenn einige Leute für Pinochet eine Gedenkstätte errichten wollen, dann können sie dies überall tun.
Das muss nicht das Grab selber sein.
Das ist zwar falsch, aber dagegen kann man nichts machen.

Außerdem zeugt dieses Verhalten ( Leichnam verscharren) von Unmenschlichkeit und dieses Verhlaten wäre nicht besser, als die Verhaltensweise von Pinochet in der Vergangenheit.
Damit stellt man sich mit Pinochet auf eine Stufe.

Eine "Gedenkstätte" mit Grab hätte für seine Anhänger doch eine ganz andere Symbolkraft, das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Außerdem ist das verschwinden lassen einer Leiche(!) weit von dem Verschwinden lassen von Tausenden lebenden Menschen entfernt. Oder findest du das ist schon eine Stufe?

[Sartre]

Zitat von Tal0n

Eine "Gedenkstätte" mit Grab hätte für seine Anhänger doch eine ganz andere Symbolkraft, das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Außerdem ist das verschwinden lassen einer Leiche(!) weit von dem Verschwinden lassen von Tausenden lebenden Menschen entfernt. Oder findest du das ist schon eine Stufe?

Die Verbrechen von Pinochet lassen sich nicht verharmlosen und ich will sie auf keinen Fall rechtfertigen, aber für mich stehen beide Verhaltensweise auf einer Stufe.
Wir müssen uns mal überlegen in welchem Jahrhundert wie leben, müssen wir uns genauso barbarisch Verhalten, wie andere es getan haben.
Dieser Mann ist tot, man konnte ihn nicht mehr verurteilen, was mies ist, aber deshalb muss ich nicht mit den Leichnam eines Menschen respektlos umgehen.

Außerdem, wenn es verrückte Anhänger von Pinochet gibt, dann werden sie auch einen anderen Weg finden, im Bezug auf die Gedenkstätte.