Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Demokratie funktioniert aber mit der chinesischen Kultur, siehe Taiwan.

Und wie lange hat Taiwan gebraucht bis es eine Demokratie wurde? 40 Jahre wenn ich richtig rechne.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Und wie lange hat Taiwan gebraucht bis es eine Demokratie wurde? 40 Jahre wenn ich richtig rechne.

Es kommt darauf an, ab wann man rechnet. Wenn man von der Gründung ausgeht muss man aber auch erwähnen, dass etwa Deutschland, wenn man von 1871 ausgeht, auch einige Zeit gebraucht hat, um zu einer Demokratie zu werden.

[Wulfnoth]

Taiwan war bis in die 90er Jahre eine Diktatur unter den Kuomintang, ich sehe nicht was es da falsch rechnen kann. Ein Parlament, dass von 1947 bis 1991 nicht neu gewählt wurde entspricht nicht mal geringsten demokratischen Ansprüchen. Natürlich sind mir die besonderen Umstände bekannt aber Fakt bleibt Fakt.

[Titus_Livius]

Zitat von TigerMC

das ist aber leideer bei vielen christlich fundamentalistischen menschen so, vor allem in den usa, wo sie strenge nationalisten sind und sich trotz alledem auf ihre jeweilige christlichesektenlehre berufen

Leider haben ja die wenigsten Christen die Bibel gelesen, geschweige denn, daß sie dann danach handeln. (Bei anderen Religionen ist das leider oft gleichzusetzen, wie der islamische Fundamentalismus zeigt) Stellt sich doch dann nur die Frage, ob das wahrer Glauben ist?

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Taiwan war bis in die 90er Jahre eine Diktatur unter den Kuomintang, ich sehe nicht was es da falsch rechnen kann. Ein Parlament, dass von 1947 bis 1991 nicht neu gewählt wurde entspricht nicht mal geringsten demokratischen Ansprüchen. Natürlich sind mir die besonderen Umstände bekannt aber Fakt bleibt Fakt.

Gibt es denn eine Standartzeit, die ein Land braucht, um eine Demokratie zu werden?

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Gibt es denn eine Standartzeit, die ein Land braucht, um eine Demokratie zu werden?

Wieso fragst du? Ich habe nur EL Mercenarios Beispiel wiederlegt.

Es kommt nicht auf den Zeitraum an, sondern auf Entwicklungsschritte. Eine wichtige Grundlage für Demokratie ist die Wertschätzung des einzelnen Menschen, also des Individuum. Staaten in denen ein Menschenleben wenig wert ist - und das ist in China zweifelsohne so - neigen nicht zur Ausprägung demokratischer Strukturen, denn weshalb sollte man der einzelnen Stimme Wert beimessen, wenn der Mensch dahinter keinen hat.
Vor allem ist wichtig, dass Demokratie wächst, denn Freiheit und Rechte lassen sich nun mal nicht exportieren.

In allen europäischen Staaten ist die Demokratie natürlich gewachsen. In England seit dem 17. Jahrhundert, in Deutschland seit den napoleonischen Kriegen und in Frankreich seit der Revolution. Weder die Französische Republik, noch Cromwells England, noch Weimar waren lupenreine Demokratien, aber sie waren Anfänge auf die gebaut werdn konnte.

Es gibt keine Anzahl an Jahren die ein Land braucht um Demokratie zu werden und auch keine bestimmte Abfolge an Schritten aber es gibt einige Basiseigenschaften ohne die es nicht geht.
Ich würde dazuzählen: Wertschätzung des Individuum, Fähigkeit zur Konsensbildung, Unterordnung unter den Staat, geringe Korruption.

[Titus_Livius]

Wertschätzung des Individuum, Fähigkeit zur Konsensbildung, Unterordnung unter den Staat, geringe Korruption.

Von den Aufgezählten würde ich gerade die Konsensbildung als negativ in schlechteren Zeiten oder Krisensituationen sehen und die Korruption ist auch in demokratischen Staaten teilweise weit verbreitet. Eher ist die Höhe der Korruption vom Wohlstand der Bevölkerung abhängig, wobei es auch da Ausnahmen gibt.

[Wulfnoth]

Konsesnbildung ist absolut erforderlich für jede Demokratie oder wie willst du sonst einen pluralistischen Staat regieren? Für jede Mehrheit muss ein Konsens zwischen verschiedenen Interessensgruppen gesucht werden. Nur diktatorische Herrschaften können ohne Konsensbildung regieren, da sie nur auf Unterstützung der sie unterstützenden Minderheit achten müssen.

Was Korruption betrifft halte ich mich an die Liste von Transparency International, mich würde wundern wenn du was besseres hast. Demokratien belegen dort so ziemlich die ersten 30 Plätze. Dass korrupte Staaten ein extremes Problem mit der Ausbildung demokratischer Strukturen haben zeigt z.B. Nigeria.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Und wie lange hat Taiwan gebraucht bis es eine Demokratie wurde? 40 Jahre wenn ich richtig rechne.

Naja, damit wäre China schon fast 20 Jahre hinter dem Demokratisierungszeitplan zurück. ^^

[Titus_Livius]

Du gehst davon aus, daß die jetzige westliche Demokratie das Nonplusultra jeder historischen Entwicklung darstellt. Wird sie aber aller Voraussicht nach nicht sein, da sich das Rad der Geschichte permanent weiterdreht. Was allerdings danach kommt, ist reine Spekulation.

Ich kenne eine ähnliche Liste, die sich aber nicht wesentlich von der dir genannten unterscheidet. Trotzdem interpretiere ich diese ganz anders, da z.B. das westlich- demokratische Portugal zwischen den autoritären Staaten Bahrein und den Vereinigten Arabischen Emiraten liegt folgendermaßen: Am Korruptionsindex kann man ablesen, ob der Lebensstandard von der Bevölkerung eines Landes als angemessen angesehen wird.

Noch ein paar Beispiele: das westlich demokratische Israel hat den (fast) gleichen Score wie der authoritäre Staat Quatar und ist nur marginal besser gescored als die Vereinigten Arabischen Emirate.

Das nach außen hin demokratische Singapur, nach innen aber tatsächlich vorhandenem autoritäre Einparteiensystem ist mit 9,4 wesentlich besser gescored,als die meisten westlich demokratischen Staaten.

Das meine Interpretation nicht so ganz falsch sein mag beweisen auch die Scoreratings der europäischen nordischen Länder im Vergleich zu den europäischen südlichen und östlichen Ländern der EU, wo die Bevölkerung im Verhältnis wesentlich ärmer ist. Mit dem Gesellschaftssystem an und für sich hat das Ratingsystem also kaum etwas zu tun. Ganz im Gegenteil: Gerade autoritär geführte Staaten haben das Potential hier möglichst viele Punkte zu bekommen, da im Regelfall drakonische Strafen schon bei kleinsten Vergehen verhängt werden, falls der Staat nicht durch Vetternwirtschaft korrumpiert wird.

Wen es interessiert, der kann hier ganz individuelle Vergleiche anstellen.

[dieter 4711]

Zitat von TigerMC

das ist aber leideer bei vielen christlich fundamentalistischen menschen so, vor allem in den usa, wo sie strenge nationalisten sind und sich trotz alledem auf ihre jeweilige christlichesektenlehre berufen

Lieber Tiger,
Du hast wieder einmal recht. Wer Christ sein will, muß die linke Wange noch hinhalten, wenn er auf die rechte geschlagen wurde.
Wie hat Jesus in der Bergpredigt gesagt."Liebet Eure Feinde, tut wohl denen, die Euch hassen".

Warum verkleidet China seine Soldaten als Mönche?

[Titus_Livius]

Könnte man auch andersherum fragen. Warum sind (tibetanische?)Mönche beim Militär?

[EL_Mercenario]

Zitat von Titus_Livius

Trotzdem interpretiere ich diese ganz anders, da z.B. das westlich- demokratische Portugal zwischen den autoritären Staaten Bahrein und den Vereinigten Arabischen Emiraten liegt folgendermaßen: Am Korruptionsindex kann man ablesen, ob der Lebensstandard von der Bevölkerung eines Landes als angemessen angesehen wird.

Noch ein paar Beispiele: das westlich demokratische Israel hat den (fast) gleichen Score wie der authoritäre Staat Quatar und ist nur marginal besser gescored als die Vereinigten Arabischen Emirate.

Bahrein, Quatar und die Emirate sind Ölscheichtümer, die ihr Geld mit Erdölförderung verdienen. Was sie an Sachen brauchen, kaufen sie für Petrodollars und was an Arbeit gemacht werden muss, erledigen mit Petrodollar bezahlte Gastarbeiter (ich hab grad mal Bahrain gegoogelt. Eine Ausländerquote von knapp 50%! Und da beschweren sich die Europäer ). Der Vergleich mit Portugal ist - vorsichtig ausgedrückt - weit hergeholt. Warum nicht lieber Monaco - eine typische westliche Demokratie - als Vergleichsmaßstab? Oder das schöne Liechtenstein?

Zitat von Titus_Livius

Das meine Interpretation nicht so ganz falsch sein mag beweisen auch die Scoreratings der europäischen nordischen Länder im Vergleich zu den europäischen südlichen und östlichen Ländern der EU, wo die Bevölkerung im Verhältnis wesentlich ärmer ist.

Dumm nur, dass die "nordischen Länder" alle Vorzeigedemokratien sind. Aber sicher nix als reiner Zufall.