Historik Forum

[Titus_Livius]

ich würde mir trotzdem ein vereintes Vorgehen der westlichen Welt gegen das kommunistische Regime wünschen, beseelt von der Gewissheit, moralisch überlegen zu sein.

Mal eine ernst gemeinte Frage: Glaubst du wirklich an das Hervorgehobene? Wenn ja,würden mich brennend die dazu vorhandenen Argumente interessieren.

[Jan]

Zitat von Titus_Livius

Mal eine ernst gemeinte Frage: Glaubst du wirklich an das Hervorgehobene? Wenn ja,würden mich brennend die dazu vorhandenen Argumente interessieren.

Oh ja, ich glaube daran, dass das System der liberalen Demokratie, wie sie in den westlichen Ländern herrscht, trotz einiger Mängel (Korruption und ähnliches) einfach besser ist als totalitäre Herrschaftsformen wie der Kommunismus in all seinen realen Erscheinungsformen

Ich bin tief verwurzelt im demokratischen Geist, ich liebe mein Land und meine Freiheit und diese Freiheit gestattet es mir, Fragen, auch kritische, an das eigene System zu stellen.
Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland im Gegensatz zur so genannten "Volksrepublik" China keine gravierenden Menschenrechtsverletzungen, wir haben keine politischen Gefangenen, wir haben Pluralismus, Meinungsvielfalt, eine Regierung gewählt durch das Volk und für das Volk und trotz aller Schwierigkeiten und Ärgernisse liebe ich diese Freiheit, die mir hier in meinem Land und in der westlichen Welt garantiert wird.

Ferner bin ich Christ und als solcher bleibt mir wenig anderes übrig, als die totalitäre Herrschft der Kommunistischen Partei in China zu verurteilen.

[Titus_Livius]

Oh ja, ich glaube daran, dass das System der liberalen Demokratie, wie sie in den westlichen Ländern herrscht, trotz einiger Mängel (Korruption und ähnliches) einfach besser ist als totalitäre Herrschaftsformen wie der Kommunismus in all seinen realen Erscheinungsformen

Noch 2 Fragen:
1. Warum ist die "liberale Demokratie" kritikfähig, aber anderen Gesellschaftsformen gestehst du dies nicht zu?
2: Ist China überhaupt "kommunistisch"?

Ich bin tief verwurzelt im demokratischen Geist, ich liebe mein Land und meine Freiheit und diese Freiheit gestattet es mir, Fragen, auch kritische, an das eigene System zu stellen.

Nochmal Frage 1.

Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland im Gegensatz zur so genannten "Volksrepublik" China keine gravierenden Menschenrechtsverletzungen, wir haben keine politischen Gefangenen, wir haben Pluralismus, Meinungsvielfalt, eine Regierung gewählt durch das Volk und für das Volk und trotz aller Schwierigkeiten und Ärgernisse liebe ich diese Freiheit, die mir hier in meinem Land und in der westlichen Welt garantiert wird.

Nun ist 1. die Bundesrepublik nicht der Nabel der Welt und 2. kenne ich eigentlich kein Land (auch in Deutschland nicht), in dem Menschenrechte zu 100% umgesetzt werden.

Jahresberichte von Amnesty International

Ferner bin ich Christ und als solcher bleibt mir wenig anderes übrig, als die totalitäre Herrschft der Kommunistischen Partei in China zu verurteilen.

Hut ab vor denen, die die christlichen Gebote versuchen 1:1 einzuhalten. Aber die Meisten, die sich Christen nennen, sind einfach nur Schaumschläger. Ohne persönlich werden zu wollen, aber sich gläubig zu nennen und andererseits gläubig zu sein und ein entsprechendes Handeln an den Tag zu legen, sind 2 völlig unterschiedliche paar Schuhe. Nimms bitte einfach mal nur so hin. Ab und an übernimmt halt meine philosophische Ader die Oberhand, da die Ziele den Christentums und des Kommunismus sich eigentlich nur in der Frage nach Gott und der göttlichen Bestimmung unterscheiden.

[TigerMC]

Jaja der gute Jan hat meist sehr "kontroverse" Gedanken, auch wenn ich dass so wie er den zweiten Absatz schreibt, voll zustimmen würde, wenn ich nicht wüsste von wem es kommt, und was wirklich dahinter steckt

[dayrider]

Zitat von Jan

Wirtschaftliche Sanktionen, Anprangerungen der Missstände in China (gibt ja so einige), Definierung eines neuen Feindbildes in Gestalt Chinas mit dem Ziel, China politisch zu isolieren.

Autsch, will da wer tatsaechlich einen zweiten Kalten Krieg haben? Da bevorzuge ich das aktuelle Vorgehen deinem Vorschlag meilenweit.

China ist auf dem Papier ein Kommunistischer Staat, in Realitaet aber womoeglich das beste Beispiel von Kapitalismus ohne Grenzen. China befindet sich in einer vergleichbaren Lage wie es die Westliche Laender waehrend der Industrialisierung waren. Die Arbeiter / Buerger verfuegen ueber nahezu keinerlei Rechte und werden haeuffig ausgebeutet. Doch auch in China nimmt der Allgemeine Wohlstand zu, und damit auch das Beduerfniss nach mehr Rechten und Freiheiten. Frueher oder Spaeter werden diese Forderungen auch in China laut werden. Falls nicht, dann kann man davon ausgehen, dass die Situation wie sie ist fuer die meisten Chinesen stimmt und sie sich somit keinerlei Aenderung wuenschen. Demokratie funktioniert nicht mit jeder Kultur, vielerorts muss erst die alte Kultur aendern, bevor eine funktionierende Demokratie denkbar ist.

Zitat von Jan

China politisch zu isolieren.

Sowas endet in der Regel in einem Krieg, insbesondere wenn eine Grossmacht isoliert wird. Waere nicht das erste mal in der Geschichte...

[Jan]

Zitat von Titus_Livius

Noch 2 Fragen:
1. Warum ist die "liberale Demokratie" kritikfähig, aber anderen Gesellschaftsformen gestehst du dies nicht zu?
2: Ist China überhaupt "kommunistisch"?

Guten Morgen !

1. Die liberale Demokratie garantiert für mich das Maximum von Freiheit, ohne die Freiheit eines anderen einzuschränken. Um dieses Prinzip und besonders das Spannungsfeld zwischen Freiheit und Gleichheit, wobei die Freiheit für mich höher einzuordnen ist (so stellt es sich ja auch im Grundgesetz da), durchzusetzen bzw. möglichst in ein Gleichgewicht zu bringen, ist Kritik notwndig und richtig.
Andere Gesellschaftsformen wie der real existierende Kommunismus können per definitionem für Menschen in einer Gruppe nicht das Optiumum von Freiheit erreichen, daher kann man sich detaillierte Kritik an dieser Ideologie zunächst sparen und kann trotzdem die fundamentalen Mängel an dieser Idee aufzeigen. Fazit: liberale Demokratie ist gut, real existierender Kommunismus/ Sozialismus ist, genau wie faschistische Ideen und Diktaturen als ganzes, schlicht schlecht.

2. Auch wenn die wirtschaftlichen Abläufe in China mittlerweile eher kapitalistisch organisiert sind, so ist die Gesellschaft immernoch kommunistisch (-> hierarchisch) aufgebaut, es gibt nur eine Partei, Opposition wird nicht geduldet, der Staat greift massiv in das Leben des Einzelnen ein mit dem Ergebnis des unfreien Individuums.

Ferner ist die Bundesrepublik natürlich nicht der Nabel der Welt, allerdings ist es das Land mit dem ersten Anspruch auf mich und meine Leistung (ja Tiger, es steht sogar noch vor Lettland xD). Außerdem ist mein Land eingebunden in das Bündnis der westlichen Welt und dieses Bündnis für die Welt von überaus großer Bedeutung.

Weiterhin musst Du meinen Glauben ja nicht teilen, allerdings ist es schlicht falsch, anzunehmen, das Christentum würde Kommunismus predigen. Es gibt natürlich die christliche Soziallehre, die würde ich aber mit dem Sozialstaat, wie wir ihn haben, für umgesetzt erachten.
Darüber hinaus ist doch die theoretische Idee des Kommunismus diejenige, dass alle Menschen gleich sind und allen alles gehört. Demgegenüber predigt das Christentum jedoch eher autoritäre Werte wie Gehorsam und stellt sich gleichzeitig totalitären Bestrebungen entgegen, die ja leider in real existierenden sozialistischen Staaten die Oberhand gewonnen haben.

So, nun zu meinem lieben Tiger. Wie Du ja vielleicht gemerkt hast, war ich längere Zeit nicht aktiv, daher hattest Du doch überhaupt keine Chance, meine ideologische Weiterentwicklung zur Kenntnis zu nehmen.
Hinter meinen Aussagen steckt nichts weiter als das, was ich nicht schon geschrieben habe - ein gefestigtes Bewusstsein in Freiheit zu leben und die Zufriedenheit darüber.

Zum Abschluss noch zu dayrider. Ich will natürlich keinen zweiten Kalten Krieg haben, aber es gibt nichts besseres als ein Feindbild, um Menschen zu motivieren, etwas zu verändern. Meiner Meinung nach müsste man in der westlichen Welt die von mir bereits angesprochene moralische Überlegenheit gegenüber totalitären Staaten stärker betonen, um das Bewusstsein der Menschen zu steigern, in Freiheit zu leben. Dieses Bewusstsein führt zu einer enormen inneren Zufriedenheit und schafft ein gefühl des Stolzes auf das Erreichte. Daraus entsteht wiederum das Streben der Menschen, das Bestehende zu erhalten und zu verbessern - die demokratische Partizipation nimmt zu.

Zusammenfassend: Wir sollten uns an unserer Freiheit erfreuen und alles daran setzen, kleinere Mängel in unseren realen Zuständen auszubessern, in dem Bewusstsein, dass wir uns unsere Freiheit und unsere Rechte verdient haben.


Sollte ich an manchen Stellen etwas umständlich formuliert haben, tut es mir leid, aber Ihr kennt das ja

[Titus_Livius]

1. Die liberale Demokratie garantiert für mich das Maximum von Freiheit, ohne die Freiheit eines anderen einzuschränken. Um dieses Prinzip und besonders das Spannungsfeld zwischen Freiheit und Gleichheit, wobei die Freiheit für mich höher einzuordnen ist (so stellt es sich ja auch im Grundgesetz da), durchzusetzen bzw. möglichst in ein Gleichgewicht zu bringen, ist Kritik notwndig und richtig.

Auch in unserer Gesellschaft ist Freiheit von vielen Faktoren abhängig. Hauptsächlich, wer hätte das auch im Kapitalismus gedacht , vom Geldvermögen und Ansehen einer Person in der Öffentlichkeit. Das wirkt sich sogar auf das deutsche Rechtssystem aus. Nun die argumentation auf das Grundgesetz zu beziehen, geht an der Sache völlig vorbei, da auf Papier vieles stehen kann und dies auch tut. Was wiederum auch bei anderen Gesellschaften der Fall ist. Ergo kein Merkmal für die Überlegenheit eines Systems, wenn es diese denn geben sollte, ich aber stark bezweifele.

Andere Gesellschaftsformen wie der real existierende Kommunismus können per definitionem für Menschen in einer Gruppe nicht das Optiumum von Freiheit erreichen, daher kann man sich detaillierte Kritik an dieser Ideologie zunächst sparen

Ich wüßte jetzt auf Anhieb nicht, wo der Mensch im Kommunismus unfrei ist. Zumindest rein von der Theorie her, da es den Kommunismus noch nirgendwo gab.

und kann trotzdem die fundamentalen Mängel an dieser Idee aufzeigen. Fazit: liberale Demokratie ist gut, real existierender Kommunismus/ Sozialismus ist, genau wie faschistische Ideen und Diktaturen als ganzes, schlicht schlecht.

Aus oben genannten Grund muß das Fazit falsch sein. Es gab ja noch nie Kommunismus und den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf. (Zu meinem großen Leidwesen befinden wie uns ja schon mittendrin auf dem Weg dorthin, wenn ich das mal so bemerken darf)

2. Auch wenn die wirtschaftlichen Abläufe in China mittlerweile eher kapitalistisch organisiert sind, so ist die Gesellschaft immernoch kommunistisch (-> hierarchisch) aufgebaut, es gibt nur eine Partei, Opposition wird nicht geduldet, der Staat greift massiv in das Leben des Einzelnen ein mit dem Ergebnis des unfreien Individuums.

Im Kommunismus gibt es überhaupt keine Hierarchien. Außerdem herrschte in China der Maoismus bevor jetzt eine totalitäre Marktwirtschaft aufgebaut wurde. Übrigens ein Novum, da man bisher davon ausging, daß Demokratie nach westlichem Verständnis, eine Grundvoraussetzung für den Kapitalismus sei.

Weiterhin musst Du meinen Glauben ja nicht teilen, allerdings ist es schlicht falsch, anzunehmen, das Christentum würde Kommunismus predigen. Es gibt natürlich die christliche Soziallehre, die würde ich aber mit dem Sozialstaat, wie wir ihn haben, für umgesetzt erachten.

Das Christentum predigt keinen Kommunismus, was schon vom religiösen Glauben her nicht gehen kann, sondern es predigt Mildtätigkeit, Demut und Barmherzigkeit seinen Mitmenschen gegenüber. Außerdem sollte jeder gläubige Christ materiell mit dem zufrieden sein, was er hat, wenn er denn sein Seelenheil im Himmel finden soll.
Aber nichtdestotrotz würde das Christentum, vorausgesetzt, daß seine Gläubigen sich nach der Bibel richten würden dem Zustand des theoretischen Kommunismus zumindest im Miteinander des Menschen schon sehr nahe kommen.

Darüber hinaus ist doch die theoretische Idee des Kommunismus diejenige, dass alle Menschen gleich sind und allen alles gehört. Demgegenüber predigt das Christentum jedoch eher autoritäre Werte wie Gehorsam und stellt sich gleichzeitig totalitären Bestrebungen entgegen, die ja leider in real existierenden sozialistischen Staaten die Oberhand gewonnen haben.

Gehorsam gegenüber Gott.Das kennt naturgemäß der Kommunismus nicht. Außerdem halt ich es für falsch nun das Christentum pauschal als Regimekritiker darzustellen. Das ist einfach nur Mumpitz.
Wenn du dich schon auf die DDR und die Rolle der Kirchen beziehst, wäre es richtiger zu schreiben: Im Raum der Kirchen fanden sich eher Oppositionelle, weil es um die Glaubensfrage und damit das System ging, das in Frage gestellt wurde. Viele Pfarrer konnten sich andererseits aber auch mit dem System arrangieren, was dann jeder für sich entscheiden mußte.

[dieter 4711]

Zitat von Jan

Wirtschaftliche Sanktionen, Anprangerungen der Missstände in China (gibt ja so einige), Definierung eines neuen Feindbildes in Gestalt Chinas mit dem Ziel, China politisch zu isolieren.

Lieber Jan.
es stellt sich hierbei nur die Frage, wem bei wirtschaftlichen Sanktionen mehr geschadet wird, China oder dem Westen?

[Jan]

Zitat von Titus_Livius

1. Auch in unserer Gesellschaft ist Freiheit von vielen Faktoren abhängig.

2. Ich wüßte jetzt auf Anhieb nicht, wo der Mensch im Kommunismus unfrei ist. Zumindest rein von der Theorie her, da es den Kommunismus noch nirgendwo gab.

3. Aus oben genannten Grund muß das Fazit falsch sein. Es gab ja noch nie Kommunismus

4. Außerdem herrschte in China der Maoismus bevor jetzt eine totalitäre Marktwirtschaft aufgebaut wurde. Übrigens ein Novum, da man bisher davon ausging, daß Demokratie nach westlichem Verständnis, eine Grundvoraussetzung für den Kapitalismus sei.

5. Das Christentum predigt Mildtätigkeit, Demut und Barmherzigkeit seinen Mitmenschen gegenüber.

6. Gehorsam gegenüber Gott.

Moin moin !

1. Jeder Mensch hat die Freiheit, das zu tun, was er will und was ihm auf Grund seiner materiellen (finanziellen) Situation möglich ist, solange er dabei nicht die Freiheit eines anderen einschränkt. Dass die Handlungsmöglichkeiten eines Menschen teilweise eingeschränkt werden, leitet sich direkt aus dem Prinzip der Leistungsgesellschaft wieder. Wer etwas leistet, kann sich auch mehr leisten, das ist nur gerecht. (Natürlich treten auch hier Mängel auf, Stichwort "Managergehälter", aber diese Probleme können durch das Volk gelöst werden, immerhin sind wir der oberste Souverän des Staates.)

2. Ein Mensch im Kommunismus kann sich nicht frei entfalten, er kann nicht sagen "Nein, ich will dieses System nicht", ferner gibt es keine Möglichkeit zur Bildung des Willens der Gemeinschaft, besonders in seinen realen Erscheinungen wurden die Entscheidungen durch totalitäre Herrscher oder Parteien gefällt.
Ferner machst Du es Dir doch etwas leicht, wenn Du sagst, den Kommunismus hätte es noch nie gegeben. Das stimmt natürlich irgendwo, die marx'sche Theorie wurde noch nie komplett umgesetzt, geht ja auch schlecht, da diese einen völlig neuen Typ Menschen fordert, den es, Gott sei Dank, nicht gibt und niemals geben wird.

3. Siehe 2

4. Der Maoismus war ebenfalls eine der realen Erscheinungsformen des Kommunismus, dazu sollten sich die heutigen Vertreter dieser Ideologie endlich mal bekennen - schließlich bekenne ich mich doch auch zu den Fehlgriffen nationaler Politik, auch wenn sie nicht wirklich "national" waren und sich nur so bezeichnet haben.
Ferner würde ich mal die Behauptung aufstellen, dass der Kapitalismus Freiheit und Demokratie immanent ist, wirklich freie Länder sind heute schließlich alle kapitalistisch organisiert.

5. Das Christentum predigt aber eben auch das Unterordnen des Individuums unter den Staat, welcher von einer Regierung gelenkt wird, also nix mit "alle sind gleich" und "jedem gehört alles" - niemand hat das Recht, mir das wegzunehmen, was ich mir hart erabreitet habe, auch und gerade wenn ich mich durch Leistung hervortue und deswegen ein mehr an materiellen Gütern habe als andere.
Steuern etc. sind natürlich zu zahlen, immerhin garantiert der Staat mir meine Freiheit. Allerdings kann es nicht sein, dass ich den Lohn meiner Arbeit mit allen anderen teilen soll - das widerspricht meiner Freiheit, mir durch Leistung etwas zu ermöglichen, was jemand, der weniger leistet eben nicht kann.

6. Siehe 5. Natürlich gehorche ich Gottes Wort, gerade deswegen bin ich ja so ein freiheitsliebender Mensch, der alle Arten von Totalitarismus verabscheut, inklusive der totalen Gleichmacherei im Kommunismus. Die Menschen sind schlicht nicht gleich, außer vor Gott und dem Gesetz.


Ferner noch meine Antwort auf den Einwand von dieter: Diese Frage ist sicherlich berechtigt, allerdings stelle ich mir sie nicht. Es geht mir nicht in erster Linie um eine möglichst effiziente Bekämpfung Chinas, sondern darum, klar zu machen, dass wir recht haben und die KP eben nicht.

Mit China kann man derzeit gut Geld verdienen, das Problem der Tibeter ist sie sind im wahrsten Sinne des Wortes nichts wert sind. Der westliche Kapitalismus, der ja moralisch angeblich so überlegen ist würde seine Großmutter verkaufen wenn es profitabel ist.

[Thersites]

Zitat von Jan

schließlich bekenne ich mich doch auch zu den Fehlgriffen nationaler Politik, auch wenn sie nicht wirklich "national" waren und sich nur so bezeichnet haben.

Dir ist aber klar, dass Du das gleiche Argument verwendest wie die Menschen, die meinen, es habe noch nie einen wahren Kommunismus gegeben?

[Jan]

Zitat von Thersites

Dir ist aber klar, dass Du das gleiche Argument verwendest wie die Menschen, die meinen, es habe noch nie einen wahren Kommunismus gegeben?

Hmmm, Du hast recht, vielleicht sollte ich das überdenken.
Nun gut, ich formuliere um: Ich bekenne mich zu den Verbrechen, die aus dem Ansatz einer nationalen Politik entstanden sind.
Trotzdem bin ich ein Nationaler, da ich denke, dass das, was meine Nation ausmacht, erhalten werden sollte - die liberale Demokratie.

[EL_Mercenario]

Zitat von dayrider

Demokratie funktioniert nicht mit jeder Kultur, vielerorts muss erst die alte Kultur aendern, bevor eine funktionierende Demokratie denkbar ist.

Demokratie funktioniert aber mit der chinesischen Kultur, siehe Taiwan.

[Titus_Livius]

Zitat von Jan

Hmmm, Du hast recht, vielleicht sollte ich das überdenken.
Nun gut, ich formuliere um: Ich bekenne mich zu den Verbrechen, die aus dem Ansatz einer nationalen Politik entstanden sind.
Trotzdem bin ich ein Nationaler, da ich denke, dass das, was meine Nation ausmacht, erhalten werden sollte - die liberale Demokratie.

Jesus sprach (Mk 12,29ff)
Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.


Das Gebot, da du dich offen zum Christentum bekennst, beißt sich doch sehr mit einer nationalen politischen Ausrichtung. Solltest du auch einmal überdenken.

[TigerMC]

das ist aber leideer bei vielen christlich fundamentalistischen menschen so, vor allem in den usa, wo sie strenge nationalisten sind und sich trotz alledem auf ihre jeweilige christlichesektenlehre berufen