Historik Forum

[TigerMC]

zweifellos richtig. das ist ja auch sehr gut dokumentiert, daran gibt es garkeine zweifel, ich habe hier zwei drei bücher mit schwarzweiss fotos die diese zerstörungen im rahmen von partisanenkollektivbestrafung (also das heimatdorf, oder teilweise wahllos irgendein dorf, für jeden partisanenangriff usw) sehr gut dokumentieren

Zitat von Thersites

Ich kenne keine Quellen, die solch vehemente Übergriffe auf dt. Territorium belegen. Die Behandlung der dt. Minderheit ist kein akzeptabler Anlass. Daher stimme ich dem...nicht zu.

Noch am 30. August schickte London eine Telegram nach Warschau, in dem man die polnische Regierung bittet, Übergriffe aller Art zu unterlassen (nicht nur gegenüber Deutschland).

Das zeigt sehr gut die tatsächliche Stimmung in Europa vor Kriegsausbruch. Sie ähnelte der von 1914. Alle sahen den Krieg, waren sich nicht wirklich sicher ob sie ihn wollten, wenn er aber dann mal da ist...

Und dann zerschlug er die Tschecheslowakei; oder meinst Du nur die frz. Grenze?

Ich meinte die Westgrenze Deutschlands.

Die Zerschlagung der Restschechei stellt in der tat ein Verbrechen da. Sowohl tatsächlich als auch moralisch. Hitler machte den Alliierten ständig den Vorwurf 1918 das Selbstbestimmungsrecht der Völker mißachtet zu haben, im Frühjahr 1939 tat er dasselbe.

Das zeigt das Hitler einerseits ein sehr zwiespältiger Mann war. Sowohl in dieser Hinsicht als auch bsp.weise in der Polenpolitik. Die Reden in denen er von Vernichtung redet kennen wir. Es gibt aber auch momente in denen er vor überzeugten Nazis folgendes sagt:

"Wir sehen ein, dass hier zwei Völker sind, die nebeneinander leben müssen und von denen keines das andere beseitigen kann. Ein Staat mit 33 Mio. Menschen wird immer nach einem Zugang zum Meer streben. Es muss daher ein Weg der Verständigung gefunden werden"

Das dt. Reich wurde ab 1933 auf den Krieg vorbereitet. Wiedereinführung der Wehrpflicht, Aufrüstung, staatl. Lenkung zur Vorbereitung der Kriegswirtschaft, alles da; selbst der Wehrmachtsführung wurde mWn lange vor 39 eröffnet, dass ein Krieg bevorstünde.

Nun, dann könntest du auch ebensogut sagen, dass sich die demokratische Weimarer Republik auf einen Krieg vorbereitete. Denn immerhin bediente sich Hitler nur deren Blaupausen. Wehrpflicht, Aufrüstung mag alles nach dem von dir geplanten Krieg aussehen. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Alliierten auch munter Rüsteten, zu Weimarer Zeiten. Willst du daraus nun schlußfolgern, dass die Alliierten einen Krieg planten? Und das seit 1918?

Des weiteren musst du berücksichtigen, dass Deutschland, trotz heimlicher Rüstung vor 33 im Großmachtvergleich ziemlich weit hinten an stand was Rüstung betraf. Wenn wir daher heute z.b. in der Schule sehen dass das Dritte Reich viel rüstete, liegt das daran dass es viel zu rüsten gab um international wieder ein Gleichgewicht herzustellen.

Hitler sagte mal folgendes: "Es geht nicht an, dass eine Gruppe von Leuten, ihre Rüstung als einen Ölzweig des Friedens hinstellt, und die Rüstung der anderen, als eine Rute des Teufels. Bombe ist Bombe und Tank ist Tank."

Und selbstverständlich wurden damals Kriege theoretisch geplant. Selbst in Alliierten Kreisen gab es aktivitäten zur Kriegführung. So lehnte Frankreich 2 oder 3 Angebote Polens zu einem Krieg gegen Deutschland ab. Kurz vor Abschluß des Hitler-Stalin paktes verhandelte eben jenes Frankreich mit GB mit der SU um ein Militärbündnis gegen Deutschland.

Die von dir angedeutete Rede an die Generalität ist mir bekannt. Ich sehe darin jedoch keine konkreten Kriegspläne, sondern schlicht und einfach Hitlers Einstellung, dass Krieg wohl kommen wird, und wenn er da ist diese "Chance" genutzt wird.

Aber da ist sie wieder die Zwiespältigkeit. Hitlers Aggressives Auftreten kennen wir, aber kennen wir auch die interne Weisung vom 25.März 1939:

"Führer" will die Danziger Frage jedoch nicht gewaltsam lösen. Möchte Polen nicht dadurch in die Arme Englands treiben"

Der Krieg war geplant, und zwar als "Lebensraumgewinnung im Osten" inkl. Vernichtungskrieg und Völkermord. Das steht mehr oder minder in "Mein Kampf", im Programm der NSdAP, und jedes Indiz spricht dafür. Ist nunmal so.

Bestreitet keiner das das so da stand. Doch wann sind diese Dokumente entstanden? Lange, lange vor Hitlers Zeit als "Führer".

Wir sprechen aber jetzt ja von der Außenpolitik des Dritten Reiches. Das Innenpolitisch auch mehr wie eine kriminelle Handlung stattfand brauchen wir nicht zu diskutieren, darüber sind wir uns einig.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Kafka

Nun, dann könntest du auch ebensogut sagen, dass sich die demokratische Weimarer Republik auf einen Krieg vorbereitete. Denn immerhin bediente sich Hitler nur deren Blaupausen. Wehrpflicht, Aufrüstung mag alles nach dem von dir geplanten Krieg aussehen. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Alliierten auch munter Rüsteten, zu Weimarer Zeiten. Willst du daraus nun schlußfolgern, dass die Alliierten einen Krieg planten? Und das seit 1918?

Des weiteren musst du berücksichtigen, dass Deutschland, trotz heimlicher Rüstung vor 33 im Großmachtvergleich ziemlich weit hinten an stand was Rüstung betraf. Wenn wir daher heute z.b. in der Schule sehen dass das Dritte Reich viel rüstete, liegt das daran dass es viel zu rüsten gab um international wieder ein Gleichgewicht herzustellen.

Ich denke, daß es niemanden gibt, der dem Deutschen Reich nachträglich das Recht absprechen möchte, auf einen ähnlich hohen Stand wie die Alliierten aufzurüsten. Die Art und Weise, wie dies in den Jahren 1933-1939 geschehen ist, spricht jedoch nicht dafür, daß es bloß um ein Auf-den-gleich-Stand-kommen ging. Vielmehr war das Reich kurz vor dem Bankrott, was einen Krieg zwingend notwendig machte, falls man nicht die Staatspleite in Kauf nehmen wollte.

[Thersites]

ad Kafka: Ich versteh nicht, was Du willst. Die Nazis haben den Krieg Jahrzehnte vorher angekündigt, sie haben ihn systematisch geplant und dann 1939 begonnen. Wie kommt man auf die Idee, dass ganze sei ein "zufälliges Hineingestolpere", wie Du es ständig suggerierst, wenn man diese Herren nicht implizit entschuldigen möchte?

Aber wie ich schon in einem früheren Thread schrieb: Ich muss auch nicht alles verstehen; ist vielleicht sogar besser so...

[Dinictis]

Zitat von Kafka

Noch am 30. August schickte London eine Telegram nach Warschau, in dem man die polnische Regierung bittet, Übergriffe aller Art zu unterlassen (nicht nur gegenüber Deutschland).

Das zeigt sehr gut die tatsächliche Stimmung in Europa vor Kriegsausbruch. Sie ähnelte der von 1914. Alle sahen den Krieg, waren sich nicht wirklich sicher ob sie ihn wollten, wenn er aber dann mal da ist...

Einer war sich da sehr sicher:

Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen. Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten. So erhielt die Wehrmachtführung andererseits Zeit, um die Mobilmachung der Truppen abzuschließen.

Ein Kommandounternehmen gegen den nahe der tschechischen Grenze gelegenen Bahnhof von Mosty konnte jedoch nicht mehr rechtzeitig gestoppt werden. Nach anfänglichen Erfolgen der Kommandosoldaten mussten sie sich wieder über die Grenze zurückziehen. Auch andernorts kam es zu einigen Zusammenstößen deutscher und polnischer Truppenteile, bei denen beiderseits erste Verluste zu verzeichnen waren.

Quelle (u.a.): Polenfeldzug – Wikipedia

Das britische Telegram kann also genauso als Reaktion auf diese ersten "Zusammenstöße" gewertet werden.

Zitat von Thersites

ad Kafka: Ich versteh nicht, was Du willst. Die Nazis haben den Krieg Jahrzehnte vorher angekündigt, sie haben ihn systematisch geplant und dann 1939 begonnen. Wie kommt man auf die Idee, dass ganze sei ein "zufälliges Hineingestolpere", wie Du es ständig suggerierst, wenn man diese Herren nicht implizit entschuldigen möchte?

Nun, ich kann ebensogut rein aggressive Zitete der Alliierten VOR 33 bringen. Deiner Argumentation zufolge müssten die den Krieg also ebenfalls angekündigt, systematisch geplant (siehe deren Rüstung) und letztendlich haben sie ihn auch bekommen.

Ist aber schwachsinn, gell? Siehste.

Aber vielleicht könntest du mal deine Position belegen außer dieses permanente Phrasenhafte wiederholen von auswendig gelerntem.

[Wulfnoth]

Wieso sollte man hier argumentieren? Deutschland hat den Krieg begonnen. Damit sparen wir uns alle langen Beiträge und haarsträubenden Thesen. Ein Satz und Ende der Diskussion, aggressive Politik wie Aufrüstung, Zerschlagung und Besetzung Tschechiens muss man gar nicht erwähnen.

Wer es nicht glauben will kann es ja lassen aber überzeugen werden deine immerwiederkehrenden Verweise auf die Alliierten hier sicherlich niemanden. Wenn du orientierungslose, beeinflussbare Menschen suchst bist du hier im Forum falsch, ich empfehle dir dafür NPD-Demos.
Ich finde deine Methode Beiträge auf die du keine Antwort hast auszublenden übrigens faszinierend, muss ich mir unbedingt merken.

Im Übrigen lohnt es sich gar nicht zu argumentieren, weil du jede anerkannte Lehrmeinung als Alliierten/BRD-Propaganda abtun wirst. Ist eigentlich ein lustiger Kreislauf, gesteuert vom Selbsterhaltungstrieb des eigenen Gehirns.

Achja und noch ein Kommentar zur Ausgangsfrage von dir: Wieso wird in der öffentlichen Diskussion so selten auf die deutsche Opferfrage eingegangen? Tja weil dann immer irgendwann Leute wie du argumentieren und Deutschland am Ende in den Augen einiger noch nicht mal mehr den Krieg begonnen hat. Dieses Thema ist da mal wieder ein echtes Lehrstück. Das wirst du jetzt natürlich wieder nicht verstehen aber das ist mir auch egal.

[Wolfmar]

Zitat von Thersites

ad Kafka: Ich versteh nicht, was Du willst. Die Nazis haben den Krieg Jahrzehnte vorher angekündigt, sie haben ihn systematisch geplant und dann 1939 begonnen. Wie kommt man auf die Idee, dass ganze sei ein "zufälliges Hineingestolpere", wie Du es ständig suggerierst, wenn man diese Herren nicht implizit entschuldigen möchte?

Aber wie ich schon in einem früheren Thread schrieb: Ich muss auch nicht alles verstehen; ist vielleicht sogar besser so...

"Die Nazis haben den Krieg Jahrzente vorher angekündigt..aha..solchen Blödsinn habe ich ja noch nie gelesen...und nochmals zur Erinnerung, England hat dem Reich den Krieg erklärt, somit hat das Deutsche Reich nicht den Weltkrieg ausgelöst.

[Dinictis]

Zitat von Wolfmar

"Die Nazis haben den Krieg Jahrzente vorher angekündigt..aha..solchen Blödsinn habe ich ja noch nie gelesen...und nochmals zur Erinnerung, England hat dem Reich den Krieg erklärt, somit hat das Deutsche Reich nicht den Weltkrieg ausgelöst.

Du erinnerst dich an die Gründe der Kriegserklärung? Noch mal zur Auffrischung deines Gedächtnisses: Wegen des deutschen Überfalls auf Polen, mit dem Großbritannien ein Beistandsabkommen hatte, von dem auch Hitler wusste.
Wenn er glaubte, dass die Briten diesen Vertrag nicht erfüllen würden, dann hat er entweder vergessen, wie gut die Bündnissysteme 1914 funktionierten, oder er hat einen Weltkrieg billigend in Kauf genommen.
Welche Erklärung gefällt dir besser? Ein ignoranter Idiot oder ein größenwahnsinniger Kriegstreiber?

[TigerMC]

@wolfmar
dem kann man aber sehr einfach gegenhalten, dass es deutschland war, welches den amerikanern den krieg erklärte dasganze ist mir persönlich zuviel korintenkackerei, da mussman schon festhalten dass der weltkrieg letzlich von deutschland ausgelöst wurde, das zu bestreiten ist normal nicht bestreitbar. ob er als weltkrieg, oderbegrenzter europäischer kontinentalkrieg gewollt war, darüber kann man streiten

[Thersites]

Zitat von Kafka

Nun, ich kann ebensogut rein aggressive Zitete der Alliierten VOR 33 bringen.

Es geht nicht um Zitate; wer ernsthaft behauptet, dass die Alliierten (USA; Frankreich, Sowjetunion oder GB) einen Krieg gegen Dtld. vorbereiteten, benutzt andere Quellen als ALLE anderen historiker, die es gibt. Wer bestreitet, dass das dt. Reich dieses tat, ebenfalls.