Historik Forum

Zitat von Wulfnoth

Sowas nennt sich Krieg, schöne scheiße dass das nicht so heroisch ist wie immer sonst dargestellt wird. Krieg ist nicht sauber und ich kann diese Leier über vergewaltigte Frauen nicht mehr hören, sie wird doch immer wieder herausgekramt. Auch hier erlaube ich mir die Frage: Was ist dein Ziel mit dieser Argumentation?

Und ich kann diese "Die Deutschen haben den Krieg begonnen, also haben sie alles verdient, was passiert ist"-Gleichmacherei nicht mehr hören.
Was ist das bitte für eine Auffassung von Moral?
Verbrechen bleibt Verbrechen. Die werden auch durch irgendwelche Reichstagswahlen von 1933 nicht weniger verachtenswert.
Ich bezweifle stark, dass man in dem Jahr all das bewusst gewählt hat, was 1945 (oder auch 1939) über einen hereingebrochen ist.

Würd mich ja interessieren, wie du dich in der Rolle der besagten ostpreußischen Hausfrau, die vlt. nie wählen war, weil Politik sie wenig gekümmert hat, oder dato noch sehr jung war, gefühlt hättest. Sicher hätten dich deine kollektiven Schuldgefühle geplagt, nachdem du Jahre lang nur einstecken durftest.

[Wulfnoth]

Also darf ich im Umkehrschluss davon ausgehen, dass du der Meinung bist die Deutschen hatten das Recht den Krieg zu beginnen und er hatte einfach aufzuhören als es Ernst fürs deutsche Volk wurde? Was ist das denn für eine Auffassung von Krieg?
Du kannst die von dir beschworene Vergewaltigung einer ostpreußischen Hausfrau ja nicht einfach aus dem Kontext reißen als ob die Russen dort Urlaub gemacht hätten. Und dieser Kontext wurde von den Deutschen maßgeblich mitgestaltet. Die Führung des Reiches und der Wehrmacht waren ja keine Marsmenschen sondern Deutsche die offensichtlich bereit waren im Dienste des Endsieges das ganze Volk über die Kline springen zu lassen.

Ich dage dir weshalb du und viele andere immer die Vergewaltigungsgeschichten rausholen. Das ist ein Nachklang der voremanzipatorischen Zeit als Frauen nioch besonders schützenswert galten und Frauen keine Kriege führten. Es war also besonders verwerflich Frauen in diesen Krieg hinein zu ziehen. Wo unterscheidet sich die Vergewaltigung einer Frau mit dem Tod von Bürger X beim Bombenangriff Y? Genau, es erzeugt mehr Betroffenheit und deshalb wird es immer wieder aufgewärmt. Das ist genau dasselbe wie wenn andere bei jeder Gelegenheit den Holocaust hervorkramen.

Ich sage ja mit keinem Wort das es keine Verbrechen gab, die haben alle Seiten begangen und ich Werte da nicht in Vergewaltigung, Vertreibung oder schlicht den Tod von Zivilisten. Die Deutschen hatten aber an mehreren Stationen die Wahl ob sie ihrem Führer weiter folgen und damit meine ich gar nicht mal 1933, siehe auch Jasons Einwand mit Italien, die anderen Völker hatten diese Wahl nie. Das Mussolinisystem funktionierte nämlich nicht anders als das NS-Regime, wenn man also dort gehen Propaganda und System aufstehen konnte, dann ging das auch in Deutschland.
Die Deutschen haben also in ihrer Gesamtheit gewählt und dann muss man den Weg eben zu Ende gehen, mit letzter Konsequenz und um den Bogen zum Ausgangsthema zurück zu schlagen, eben auch bis in die Besatzungszeit.

Man muss sich schon mit den Verbrechen in der Besatzungspolitik beschäftigen, das gehört zur Aufarbeitung aber man darf nie aus dem Blickfeld verlieren, dass die Besatzungsmächte nicht ohne Grund in Deutschland waren. Denn wenn man das vergisst kommt man viel zu leicht in die Position wo aus dem Besatzungmächten die Schuldigen wurden und die Deutschen die alleinigen Opfer, siehe Titel der Jungen Freiheit. Natürlich ist es aber auch falsch von den Besatzungsmächten als Befreier zu sprechen wie es zeitweise populär war oder eventuell noch ist.

Die Hausfrau war ein x-beliebiges, zugegeben reißerisches, Beispiel.
Bürger X, Wehrpflichtiger Y sind ebenfalls Deutsche, die sich dem Schicksal fügen mussten, das andere für sie erwählt haben, und werden durch deine Logik zu Mitschuldigen eines einseitigen Schuldkomplexes.

Also darf ich im Umkehrschluss davon ausgehen, dass du der Meinung bist die Deutschen hatten das Recht den Krieg zu beginnen und er hatte einfach aufzuhören als es Ernst fürs deutsche Volk wurde? Was ist das denn für eine Auffassung von Krieg?

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Ich sehe einen Krieg, der von einer Elite begonnen wurde, und in den die große Masse mit herein gezogen wurde.
Ich unterscheide da durchaus zwischen den Deutschen, die maßgeblich für die Entwicklung verantwortlich sind, und den Deutschen, die unverschuldet zu Opfern wurden.

[Wulfnoth]

Eine Elite die rein zufällig Elite war? Machst du es dir nicht etwas einfach wenn du den Menschen als unmündiges Wesen darstellst?
In Nürnberg hat sich deine Elite versammelt und die haben auch alle gesagt "der Hitler war Schuld" oder "der Himmler war Schuld", sie waren nicht schuldig, sie haben keinen Krieg angefangen. Je nach der eigenen Position wurde die verbrecherische Elite so immer kleiner und am Ende hat der Führer ganz allein alles gemacht. Genau so wurde Hitler zum Teufel stilisiert.

Sie war nicht "rein zufällig" die Elite. Aber da kannst nicht den einfachen Bürger auf die gleiche Stufe stellen, wie den General, der den Krieg um Lebensraum plante und durchführte, oder Mordaktionen hinter der Front durchführen ließ, nur weil er (oder sein Vater) 33 ein Kreuz gemacht hat, aus welchen Gründen auch immer, und ihn dann für Verbrechen und den Kriegsausgang verantwortlich machen.

[Wulfnoth]

Und wo beginnt deine Elite? Hochrangige Wehrmachtoffiziere sagten nach dem Krieg, dass laut ihrer Meinung die erste Garde der Armee hätte aufstehen müssen, sie selbst waren Handlungsunfähig. Adolf Eichmann sah sich als kleinen Befehlempfänger. Je nach Perspektive wird so die Zahl der Täter irgendwann sehr klein, siehe eben Nürnberg wo es plötzlich nur noch Hitler gewesen sein soll.
Wer entscheidet also wer kleiner Bürger war? Jeder SA-Mann dürfte kleiner Bürger gewesen sein aber sie waren vielleicht persönlich schuldiger als so manches hohes Tier.

Ich könnte dir jetzt definieren, wo für mich die Mittäterschaft anfängt, aber ich glaube nicht, dass uns das weiterbringt.
Ich will einfach nur festhalten, dass ich von der pauschalen Verurteilung eines Volkes, so wie du es in deinen Beiträgen formulierst, nichts halte, genausowenig wie von der tendenziösen Rechtfertigung gegnerischer Verbrechen.

[Jason]

Vergessen darf man ja auch nicht, dass die Qualität dieses Krieges ein Novum für die Welt war. Kein Mensch konnte die Auswirkungen so abschätzen wie sie jetzt in den Büchern stehen. Bombardements solchen Ausmaßes, Massenvernichtungswaffen gegen Städte, Angriff auf Zivilisten auf dem eigenen nationalen Territorium - dies war in früheren modernen Kriegen selten der Fall.

Die Front brach irgendwann zusammen und dann folgte die Kapitulation oder die üblichen Friedensverhandlungen. Zivilisten litten Hunger und Entbehrungen - wurden in aller Regel aber nicht behelligt.

Bei aller Ursachenforschung bleibt festzustellen: die Achsenmächte waren die Agressoren unter der Federführung des Führers, also liegt die Verantwortung für alle kriminellen Akte - in und außer Landes - bei diesen Nationen.
Die anderen haben sich gewehrt und hatten Schaum vorm Mund.
Und wie heißt es so schön?
Vae Victis!

Es ist interessant zu beobachten, wie sofort ein trotziger Reflex entsteht wenn das Thema "Alliierte Kriegsverbrechen" angesprochen wird.

Wenn eine Mutter den Vergewaltiger ihrer Tochter umbringt wird die Mutter auch wegen Mordes verurteilt.

[Thersites]

Zitat von Sokotra

Sorry, aber das ist definitiv falsch, ist eine Legende. ...)

Der Morgenthau-Plan war ad acta gelegt, bevor die letzten Nazis kapitulierten; er wurde nie umgesetzt, nicht mal in Ansätzen. Tatsächlich umgesetzt wurde eine anderer Plan, nämlich dieser:

Marshallplan – Wikipedia

Morgenthau-Plan – Wikipedia

Den Soldaten der Westalliierten wurde zunächst jede Verbrüderung mit der deutschen Bevölkerung verboten, aber auch das war innerhalb des Jahres 1945, spätestens 46 Geschichte; diese Anweisungen wurden entweder aufgehoben oder nicht mehr beachtet.

EDIT & P.S.:

Zitat von Sokotra

Für mich ist genau dies das Traurige, dass viele den Krieg mit abstrakten strategisch-politischen Bewertungen versehen, und übersehen, dass er mit individuellen Schicksalen verbunden ist.

Die Folge wäre, dass man über Krieg nichts anderes sagen kann als "Krieg ist schlecht, weil fies böse und gemein." Nicht das ich das für falsch ahlte, aber als politisch-historische Analyse reicht es mir nicht aus.

Zu den deutschen Opfern des Krieges: Auch die gefallenen Soldaten und vergewaltigten Frauen sind Opfer der deutschen Regierung, da diese den Krieg ausgelöst hat. Wenn sie diese Regierung unterstützten ist ein "selbers schuld" nicht verkehrt, ansonsten kann man sie neben die Ermordeten in den KZs stellen: Getötet durch deutsches Handeln, ob direkt oder indirekt.

Zitat von Kafka

Es ist interessant zu beobachten, wie sofort ein trotziger Reflex entsteht wenn das Thema "Alliierte Kriegsverbrechen" angesprochen wird.

Wenn eine Mutter den Vergewaltiger ihrer Tochter umbringt wird die Mutter auch wegen Mordes verurteilt.

Mit ziemlich Sicherheit nicht; das wird dann Totschlag sein.

Ausserdem bestreitet glaube ich niemand, dass individuelle alliierte Soldaten Verbrechen begangen haben. Es wurden mit Sicherheit Menschen vergewaltigt (übrigens nicht nur Frauen...), ermordet, beklaut und was nicht alles. Das sind aber mE bzw. mWn genau das gewesen: individuelle Vergehen, kein von oben verodnetes Vorgehen. Damit kann man nicht von "alliierten Kriegsverbrechen" sprechen; darunter versteh ich von den alliierten Regierungen bzw. deren Militärs geplante Verbrechen.

Anm.: Ich rede in erster Linie von Amis & Briten; das Vorgehen der Sowjets ist da anders zu betraqchten, aber hier muss man immer folgende Zahlen im Kopf haben: 17 Mio. tote Zivilisten, 8 1/2 Mio. tote Soldaten, tausende zerstörte oder niedergebrannte Städte, zehntausende zerstörte Dörfer...

[Jason]

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht. Ich schätze das Vorgehen der Allierten Truppen auch oft als Kriegsverbrechen ein. Freudenstadt im Schwarzwald wurde von den Franzosen abgeriegelt und den marokkanischen Kolonialtruppen 3 Tage "zur freien Verfügung" gestellt. Es laufen deswegen ein paar Leute älteren Datums dort rum die objektiv gesehen die Physionomie eines Mischlings aus Nordafrika haben. Aber wer hat denn die Vase der Pandora geöffnet?

[Wolfmar]

Zitat von Jason

Vergessen darf man ja auch nicht, dass die Qualität dieses Krieges ein Novum für die Welt war. Kein Mensch konnte die Auswirkungen so abschätzen wie sie jetzt in den Büchern stehen. Bombardements solchen Ausmaßes, Massenvernichtungswaffen gegen Städte, Angriff auf Zivilisten auf dem eigenen nationalen Territorium - dies war in früheren modernen Kriegen selten der Fall.

Die Front brach irgendwann zusammen und dann folgte die Kapitulation oder die üblichen Friedensverhandlungen. Zivilisten litten Hunger und Entbehrungen - wurden in aller Regel aber nicht behelligt.

Bei aller Ursachenforschung bleibt festzustellen: die Achsenmächte waren die Agressoren unter der Federführung des Führers, also liegt die Verantwortung für alle kriminellen Akte - in und außer Landes - bei diesen Nationen.
Die anderen haben sich gewehrt und hatten Schaum vorm Mund.
Und wie heißt es so schön?
Vae Victis!

Der Krieg wurde Deutschland aufgezwungen, ergo liegt dann ja wohl die Schuld bei diesem Kriegstreiber Churchill.

[Jason]

Zitat von Wolfmar

Der Krieg wurde Deutschland aufgezwungen, ergo liegt dann ja wohl die Schuld bei diesem Kriegstreiber Churchill.

Dazu fällt mir jetzt wirklich nichts mehr ein..
Warum war Churchill der Kriegstreiber?

[Wolfmar]

Es gibt diese bekannte Schrift von ihm : "Deutschland muß vernichtet werden", sie wurde vor dem Krieg von ihm geschrieben, die mußt du mal lesen. Dann hat uns England den Krieg erklärt, nach dem Polen Deutschland ständig provoziert hat. Auch ,als der Krieg "im vollem Gange war", wolten die Engländer keinen Frieden mehr, R.Heß wurde nach England gelockt, es gab Kreise die Frieden mit Deutschland schließen wollten, das war nicht im Interresse Churchills, er wollte die totale Vernichtung des Reiches , da es zu mächtig war und als Konkurrenz empfunden wurde.

Zitat von Wolfmar

Es gibt diese bekannte Schrift von ihm : "Deutschland muß vernichtet werden", sie wurde vor dem Krieg von ihm geschrieben, die mußt du mal lesen. Dann hat uns England den Krieg erklärt, nach dem Polen Deutschland ständig provoziert hat. Auch ,als der Krieg "im vollem Gange war", wolten die Engländer keinen Frieden mehr, R.Heß wurde nach England gelockt, es gab Kreise die Frieden mit Deutschland schließen wollten, das war nicht im Interresse Churchills, er wollte die totale Vernichtung des Reiches , da es zu mächtig war und als Konkurrenz empfunden wurde.

Zu einfach. Hitler wollte bestimmt keinen Weltkrieg anzetteln, er hat ihn aber billigend in Kauf genommen mit seinem Angriff auf Polen. Das Staatensystem von 1939 hat ebenso versagt wie es 1914 versagt hat.