Historik Forum

[Kriegsknecht]

Zitat von Kafka

Meiner Meinung nach nicht. Die Gefahr sofort in eine Schublade gesteckt zu werden ist doch recht groß. Da ist uns das Ausland eins, zwei Schritte weiter. Und das sogar auf akademischer Ebene.

Naja, die Entwicklung dieses Threads zeigt doch sehr eindrücklich (und einmal mehr), dass die von dir erwähnte Schublade in vielen Fällen eben genau der passende Ort ist.

[mimir]

und sind deutsche kriegsverbrechen auch bekannt, im westen? wieder abgesehen von bombardements und deportationen etwa.

Ja sicher... ich erinnere mich da an Oradour oder Malmedy. Gibt sicher genügend Beispiele.

[mimir]

hat noch jemand beispiele?

hab freudenstadt gegooglet und auf wikipedia wird das so abgehandelt
"Beim anschließenden Einmarsch der französischen Truppen kam es kurzzeitig zu erheblichen Ausschreitungen, Vergewaltigungen und Misshandlungen"
Freudenstadt – Wikipedia

das ist doch eine totale verfälschung in der kürze. erzeugt es doch ein völlig falsches bild

[Thersites]

Zitat von MacX

Von unprovoziert kann keine Rede sein. Wenn ich mich recht entsinne, kam es in den 20ern desöfteren zu größeren Repressialien gegen deutschstämmige Minderheiten in Polen.
Und war nicht die Korridorfrage, bei der Polen den Zugang zwischen Ostpreußen+Danzig und dem Deutschen Reich abriegelte, einer der offiziellen Hauptgründe für den Überfall? Auf jeden Fall dürften diese Streitfragen noch im allgemeinen Bewusstsein gewesen sein.

Ich sehe keine moralisch aureichende Begründung für einen Überfall und die besetzung eines Landes, von der durch Vernichtung geprägten Kriegsführung ganz zu schweigen.

Zitat von TigerMC

mal ne kurze bemnerkung am rande: der anfang des wk2, also der angriff deutschlands auf polen, war doch bis zu diesem zeitpunkt und auch aus heutiger sicht betrachtet ne normale geschichte. dh ein fieser angriff wie er 6mrd mal in der geschichte vorkam.

Ich verurteile auch die 6 Mrd. anderen Angriffskrieg der Geschichte; je näher diese allerdings an der Gegenwart liegen, desto schärfer. Dschingis Khans Mongolen waren sicher auch keine netten Völkerfreunde, aber dass ist a) echt eine Weile länger her, es gab b) noch kaum eine Vorstellung von Menschenrechten und solchen Sachen und c) haben die Fragen nach dem 2. Weltkrieg eine ziemlich direkte Bedeutung für unsere heutige gesellschaft, was für Dschingis irgendwie nicht zutrifft.

Zitat von MacX

Der Überfall auf Polen, spielt für mich in einer Liga mit dem Überfall auf die Tschechoslowakei, mit dem Unterschied, dass die Westalliierten bei Polen reagierten.

Auch die Zerschlagung der Tschesslowakei war in meinen Augen ein aggressiver Akt; hätte die CSR sich gewehrt wäre sie im Recht gewesen, da sie wie Polen eine Invasion abwehrte (und die CSR war, im Gegensatz zu Polen, ein demokratischer Staat).

Zitat von Kafka

Möglich, allerdings lag ihm (Hitler) wohl auch etwas am Frieden

"Im Grunde genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot (16 Punkte) nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine Überzeugung gemacht, wenn sie aber angenommen hätten, wäre ich dran gebunden gewesen."

Hört sich für mich nach Taktik an, nicht nach einem Friedenswunsch.

Mal im Ernst: Will hier jemand wirklich abstreiten, dass der Krieg von vorne herein zum Programm der Nazis gehörte? Dass sie diesen von 1933 an systematisch planten und vorbereiteten? Und daher auch irgendwann begonnen hätten, selbst wenn es in Polen genauso gelaufen wäre wie in der CSR?

Zitat von Kafka

Nein, damit meine ich so Dinge wie Partisanenerschießung, Die Konsequenzen der Fahnenflucht, etc. Das sind alles Dinge, die in anderen auch demokratischen Armeen an der tagesordnung standen und so schlimm sie auch sein mögen nichts neues waren.

Partisanenerschießungen sind eine Sache; ganze Dörfer und Städte auszulöschen, für jeden Partisanen 10 Zivilisten zu ermorden, das ist etwas ganz anderes. Das mögen andere vor und nach den Nazis auch getan haben (wenn auch nicht in diesem Ausmaß, ist mir zumindest nicht bekannt), und das ist natürlich auch anzuprangern. Die Amerikaner und Briten (um die geht's hier) taten so etwas aber nachweislich nicht. Der Vernichtungkrieg der Wehrmacht hat auf (West-)Alliierter Seite enfach keinerlei Entsprechung, nicht mal ansatzweise.

Zitat von MacX

Der 30 jährige Krieg hat große Gebiete Deutschlands regelrecht entvölkert. In der Antike wurden auch bei Kriegen ganze Völker ausgerottet. Im Mittelalter ging man nicht minder zaghaft mit Zivilisten um...

Wenn man auf Alterum, Mittelalter & 30jährigen Krieg zurückgreifen muss, um dem deutschen Vorgehen im WWII Vergleichbares zu finden, sag ich mal: I've rest my case.

Zitat von Wolfmar

Na gut , danke für deine Antwort, ich werde bestimmt jemanden finden , der lesen kann, du hast ja offensichtlich auch jemanden gefunden, daß kann also nicht so schwer sein.

Eine mit der Muttermilch aufgesogene Familienweisheit lautet: "Man muss nicht lesen können; es reicht, jemand zu kennen, der's kann." Ich hab mich daher frühzeitig drum gekümmert...

Zitat von TigerMC

mal ne kurze bemnerkung am rande: der anfang des wk2, also der angriff deutschlands auf polen, war doch bis zu diesem zeitpunkt und auch aus heutiger sicht betrachtet ne normale geschichte. dh ein fieser angriff wie er 6mrd mal in der geschichte vorkam. ich denke erst ab dem zeitpunkt des sieges und den darauffolgenden geschichten wurds doch erst skandalös und richtig kriminell und weltgeschichtlich bedeutend? oder seht ihr das anders?

Siehe meinen Beitrag hier:

http://www.historik-forum.org/forum/...html#post59996

Der Sieg gegen Polen ermöglichte Hitler erst seinen Rassenhass auf Europa auszubreiten.

Du nennst es eine normale Geschichte, ich sage sogar z.t. legitim. Ein Staat muss doch seine Bürger, damals Volksdeutschen, schützen. Nur weil Hitler durch diesen, in meinen Augen berechtigten Angriff Europa mit Rassenhass überzog, kann man doch die Vorgeschichte nicht vollkommen ausblenden.

Ein deutscher Politiker sagte mal angesprichen auf Stalins Angriffspläne sinngemäß, "ja, aber das würde bedeuten Hitler teilweise zu entlasten"

Ja herrgott, so ein schwachsinn,

Zitat von Thersites

Ich sehe keine moralisch aureichende Begründung für einen Überfall und die besetzung eines Landes, von der durch Vernichtung geprägten Kriegsführung ganz zu schweigen.

Wer hat von einer moralischen Begründung gesprochen? Du hast behauptet, dass der Überfall unprovoziert war, als ob sich Polen in der Zwischenkriegszeit neutral verhalten hätte.

Wenn man auf Alterum, Mittelalter & 30jährigen Krieg zurückgreifen muss, um dem deutschen Vorgehen im WWII Vergleichbares zu finden, sag ich mal: I've rest my case.

Ist das jetzt eine Kritik? Deine Sticheleien werden immer rätselhafter...

Mal im Ernst: Will hier jemand wirklich abstreiten, dass der Krieg von vorne herein zum Programm der Nazis gehörte?

Ja, ich streite ab, dass ein Weltkrieg geplant war.

[TigerMC]

@thersites
ich verurteile auch so gut wie alle kriege (und vor allem den wahnsinn des wk2) und das dürftest du denke ich rechtgut wissen, denn du weist mittlerweile wie meine politischen ansichten sind.
Mir gings nur um den angriff auf polen an sich, also den kriegerischen akt eines staates mit dem ziel das andere zu besiegen und zu besetzen, hier meine ich ist es als "normal" im sinne der weltgeschichte anzusehen, erst das ganze kranke zeug danach machte doch das ganze zu etwas einmaligem, besonderem (im negativen sinne, versteht sich)
Ich meine dass es davor und danach immer wieder kriege gab wo ein land ein anderes überfallen hat mit welchen begründungen auch immer. Das ganze nach (wahrscheinlich auch schon während) dem sieg gegen polen, um das geht es mir garnicht

@macx
also ob hitler einen weltkrieg geplant und gewollt hat da will ich mich nicht festlegen, dazu kann ich nix sagen, aber ich bin mir sicher er wollte den(einen) krieg.

[Jason]

Hier ein Beispiel für ein deutsches Kriegsverbrechen
Massaker von Marzabotto – Wikipedia

Der Überfall auf Polen war ein krimineller Akt der Agression gegen ein schwächeres Land, hinterlistig eingefädelt mit dem Pakt mit der Sowjetunion.
Die Liste der "angeschlossenen" und Überfallenen Länder wurde ja immer größer - das konnte Europa auf Dauer so nicht verkraften.
Den Überfall auf Polen in der Tradition der früheren Kriege zu sehen ist schlichtweg zynisch und die Ideologie die dahinter steckte war eine furchtbar menschenverachtende die auf eine perverse Änderung Europas aus war.

[Thersites]

Zitat von MacX

Wer hat von einer moralischen Begründung gesprochen? Du hast behauptet, dass der Überfall unprovoziert war, als ob sich Polen in der Zwischenkriegszeit neutral verhalten hätte.

Du behauptest, es habe eine akzeptabele Begründung vorgelegen, wenn Du von Provokation sprichst. Dass am Beispiel 3.Reich-Polen ist mE zu vergleichen mit jemanden, der den Flammenwerfer auspackt und einen Kindergarten niederbrennt, weil er beleidigt oder mit Dreck beworfen wurde.

Der 30jährige Krieg war eine riesige Katastrophe, um bei dem Bsp. zu bleiben. Könnt man da die Verwantwortlichen identifizieren wären diese Schuld an der totalen Verwüstung Mitteleuropas. Wenn jetzt hier der WWII mit dem 30jährigen Krieg verglichen wird gibt man mir implizit rech: Die Nazis haben den WWII begonnen und damit (nicht nur) Mitteleuropa in eine riesige Katastrophe gestürzt. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Zitat von MacX

Ja, ich streite ab, dass ein Weltkrieg geplant war.

Wie, man wollte nur Polen besetzen, sich an Frankreich für 1918 rächen, die Sowjetunion niederwerfen und mit Italien zusammen ein Kolonialreich zusammenrauben, ohne einen größeren Krieg zu provozieren? Na, dann ist ja gut...

Zitat von TigerMC

@thersites
ich verurteile auch so gut wie alle kriege (und vor allem den wahnsinn des wk2) und das dürftest du denke ich rechtgut wissen, denn du weist mittlerweile wie meine politischen ansichten sind.

Hab ich eigentlich nicht dran gezweifelt, sry wenn das anders angekommen ist. Ich hab nur Dein Zitat genommen, um zu sagen, warum ich die Kriege der letzten hundert Jahre anders bewerte als die davor. Ich glaub, da sind wir uns einig.

Es geht mir gar nicht um die "Einmaligkeit" der deutschen Verbrechen (Ausn.: Holocaust, aber der hat nur bedingt was mit dem Krieg zu tun), sonder darum, einen Vernichtungskrieg als solchen zu benennen und als Verbrechen gegen die menschheit zu verurteilen. Dass andere dass auch können ist wahr, macht es aber nciht besser.

Zitat von Jason

Der Überfall auf Polen war ein krimineller Akt der Agression gegen ein schwächeres Land, hinterlistig eingefädelt mit dem Pakt mit der Sowjetunion.

signed

Zitat von Thersites

Du behauptest, es habe eine akzeptabele Begründung vorgelegen, wenn Du von Provokation sprichst. Dass am Beispiel 3.Reich-Polen ist mE zu vergleichen mit jemanden, der den Flammenwerfer auspackt und einen Kindergarten niederbrennt, weil er beleidigt oder mit Dreck beworfen wurde.

Das sytematische Eindringen und morden auf deutschem Territorium vor dem 1. Sept. 1939 vergleichst du mit verbalen Beleidigungen?

Der einzige der ein Problem zu haben scheint bist du. Niemand leugnet die Verbrechen Hitlers, das darf uns aber nicht dazu verleiten per se alles zu kriminalisierung und so umzudeuten, dass es in unser Weltbild passt.

Das Verhalten Polens vor dem 1.Sept. 1939 hat eine Reaktion gerechtfertigt. Das diese Reaktion allerdings den Grundstein für Massenmord, etc gelegt hat bestreitet doch keiner.

Wie, man wollte nur Polen besetzen, sich an Frankreich für 1918 rächen, die Sowjetunion niederwerfen und mit Italien zusammen ein Kolonialreich zusammenrauben, ohne einen größeren Krieg zu provozieren? Na, dann ist ja gut...

Weiter oben habe ich bereits gezeigt, dass Hitler wohl nicht recht wusste was er wollte. Sogar Haffner geht davon aus, dass Hitler einen Krieg mit Polen nicht unbedingt geplant haben muss.

Frankreich sagte Hitler in 6 Jahren allein 3 mal zu an den bestehenden Grenzen nichts verändern zu wollen. Er verzichtete 3 mal auf Ansprüche auf Elsaß-Lothringen. Die diplomatischen Noten kurz vor dem 1. Sept. lassen auch darauf schließen das er lieber in Frieden mit GB und F geblieben wäre.

Das die SU mit Stalin und Kommunismus Hitlers Todfeinde waren bestreitet auch keiner. Jedoch sehen wir Hitlers Angriff letzendlich auch als das Resultat des 1.Sep.39. womit erst eine gemeinsame Grenze zur SU geschaffen wurde.

Kolonien wären nach Danzig der nächste Punkt in Hitlers Programm. Interne Protokolle belegen das. Kolonien waren allerdings für Großmächte nichts außergewöhnliches. Und wenn GB zur damaligen Zeit vom selbstbestimmungsrecht der Völker redet, vergisst man nur allzuoft, dass die Demokratie GB weit mehr als 1/4 der Weltbevölkerung beherrschte.

Nein, einen Weltkrieg plante Hitler bestimmt nicht vor 39. Und auch die Eroberungen im Krieg sind eher Reaktionen. Belgien und Holland wurden eingenommen um nach Frankreich zu gelangen. Die Alliierten wären auch da durch. GB gab keine Garantieerklärung für die Einhaltung der Neutralität der Beneluxstaaten.

Die nordischen Staaten, Dänemark, Norwegen waren im Grunde nichts als ein Wettlauf gegen die Zeit. GB hatte schon aulaufen lassen zur Eroberung Norwegens und Dänemarks. Die Ausweitung auf Griechenland, Afrika, etc. waren Reaktion auf Italiens versagen was wiederum den Alliierten Aufmarsch geboten hätte und wie man dann ja auch später sah hat (Von Afrika nach Italien, weiter nach Deutschland)

Die Verbrechen die im Namen Deutschlands begangen wurden bestreitet kein Mensch, wären sie jedoch auch ohne 1.Sept. begangen und vor allem geplant worden? Was man allerdings auch nicht außer acht lassen darf. Die meisten Dörfer im Osten wurden von der Roten Armee auf ihrem Rückzug selbst niedergebrannt.

Dies alles soll nichts beschönigen, aber wenn wir glauben wir würden durch bewußtes Ausblenden historischer Tatsachen irgendwas wieder gut machen, liegen wir auf dme Holzweg.

[Kriegsknecht]

@Kafka

Auch wenn ich den 2. Weltkrieg zugegebenermassen nicht zu meinen Spezialgebieten zähle, so muss ich doch eines feststellen:

Deine Darstellung der Deutschen Beweggründe in dem obigen Beitrag widerspricht so ziemlich jeder gängigen, mir bekannten Lehrmeinung zu diesem Thema. Ich verbleibe angesichts dieses Beitrages in einer Mischung aus Verwunderung, Unglauben und Verwirrung zurück.

Mir fehlen da einfach sehr elementare Tatsachen, die sehr wohl auf bewusste Kriegstreiberei, Unterwerfung, Aggression und Verachtung ganzer Völker Seitens der Nazis hindeuten.

Nur ein paar Stichworte dazu:

- Hitler-Stalin-Pakt (Aufteilung Polens und Negierung dessen Existenzrechtes)
- Volk ohne Raum (Zurückdrängung, Unterwerfung, Versklavung der "Ostvölker", Gewinnung von Siedlungsraum für die Arische Rasse)
- Rassische Neuordnung (Vernichtung der Juden)
- Blitzkrieg (bewusst entwickelte Form der militärischen Offensivaktion, um die Ressourcen des Feindes zu schonen, ihn jedoch militärisch zu bezwingen)

etc., etc.

[Thersites]

Zitat von Kafka

Das sytematische Eindringen und morden auf deutschem Territorium vor dem 1. Sept. 1939 vergleichst du mit verbalen Beleidigungen?

Ich kenne keine Quellen, die solch vehemente Übergriffe auf dt. Territorium belegen. Die Behandlung der dt. Minderheit ist kein akzeptabler Anlass. Daher stimme ich dem

Zitat von Kafka

Das Verhalten Polens vor dem 1.Sept. 1939 hat eine Reaktion gerechtfertigt.

nicht zu.

Zitat von Kafka

Frankreich sagte Hitler in 6 Jahren allein 3 mal zu an den bestehenden Grenzen nichts verändern zu wollen.

Und dann zerschlug er die Tschecheslowakei; oder meinst Du nur die frz. Grenze?

Zitat von Kafka

Kolonien wären nach Danzig der nächste Punkt in Hitlers Programm. Interne Protokolle belegen das. Kolonien waren allerdings für Großmächte nichts außergewöhnliches.

Ich spreche nicht von Kolonien allgemein; Kolonialismus ist auch was, was ich nicht gut finde, aber hier gehts um nicht akzeptable Vorwände für Weltkrieg und Massenmord. (Wenn wir uns jetzt angucken, was im Kongo so abging... Oder was die Briten & Franzosen auf dem Kerbholz haben... Ist aber alles keinerlei Entschuldigung).

Zitat von Kafka

Nein, einen Weltkrieg plante Hitler bestimmt nicht vor 39.

Das dt. Reich wurde ab 1933 auf den Krieg vorbereitet. Wiedereinführung der Wehrpflicht, Aufrüstung, staatl. Lenkung zur Vorbereitung der Kriegswirtschaft, alles da; selbst der Wehrmachtsführung wurde mWn lange vor 39 eröffnet, dass ein Krieg bevorstünde.

Ob das jetzt ein geplanter Weltkrieg war oder nicht: Ist ja noch schlimmer; erinnert mich an die völlige dämliche Diplomatie Friedrichs II vor 1756, der auch dachte, das drohende "Unglück" mit einem Angriff abwenden zu können. Folge: Er hatte plötzlich alle gegen sich. Nicht nur Agressor, sondern auch noch unfähig.

Zitat von Kafka

Die Verbrechen die im Namen Deutschlands begangen wurden bestreitet kein Mensch, wären sie jedoch auch ohne 1.Sept. begangen und vor allem geplant worden?

Der Krieg war geplant, und zwar als "Lebensraumgewinnung im Osten" inkl. Vernichtungskrieg und Völkermord. Das steht mehr oder minder in "Mein Kampf", im Programm der NSdAP, und jedes Indiz spricht dafür. Ist nunmal so.

Zitat von Kafka

FDie meisten Dörfer im Osten wurden von der Roten Armee auf ihrem Rückzug selbst niedergebrannt.

Sicher, dass Du gedanklich nicht bei 1812/13 bist?

[TigerMC]

also ich habe jetzt schon mehrmals gehört (nicht gelesen) dass die rote armee, an den stellen wo sie nicht gleich eingekreist wurde ( und das waren an der sowjetischen westfront anfang des krieges fast alle), bei den schnellefluchtartigen rückzügen schon noch die politik der verbrannten erde angewandt hat. ob dies nun stimmt da will ich mich nicht festlegen, ich habshalt nur mehrmals gehört auch von meinem sa freund vom gassigehen, der mir immer wiedern paar sachen erzählt

[Thersites]

Ich werde mich da nciht festlegen, ohne das nachzuprüfen; zweifellos aber hat die Wehrmacht im Rahmen ihrer Kriegsführung und der Partisanenbekämpfung unzählige Dörfer & städt zerstört uund Menschen ermordet.