Historik Forum

Der Autor: He has written for major newspapers in Britain and Europe such as the Financial Times, the Guardian, the Times and FT Deutschland. He contributes to magazines all over the world.

Giles MacDonogh

Sein Buch stellt er dem deutschen Publikum hier vor. Ein paar Auszüge:

Herr MacDonogh, ausgerechnet der konservative Londoner „Sunday Telegraph“ nennt Ihr Buch „After the Reich. Die brutale Geschichte der alliierten Besatzung“ (Rezension in JF 15/08) ein „mutiges Buch“. Warum?

MacDonogh: [...]Die Briten aber wissen so gut wie nichts darüber, und als meine Verleger mein Manuskript lasen, bekamen sie große Augen.....

Ist es nicht erstaunlich, daß sich etablierte deutsche Historiker kaum für Ihr Thema interessieren?

MacDonogh: Es ist bezeichnend, in England war die einzige negative Reaktion auf mein Buch verfaßt von einer deutschen – oder österreichischen – Autorin: Jessica Reinisch, die an der Universität London lehrt....

Das ist der Punkt: Es gibt eine Logik, die da lautet, wenn die Deutschen Opfer waren, können die Juden keine Opfer gewesen sein. Die einen wollen damit sagen: Es gab keinen Holocaust. Die anderen, über deutsche Opfer dürfe man nicht sprechen. Es ist die gleiche absurde Logik. Für mich als Historiker ist das Ansinnen, die Wahrheit zu verschweigen, inakzeptabel....

Roosevelt etwa haßte Deutschland, aber nicht erst seit den Nazis, sondern schon seit seiner Schulzeit, die er in Deutschland verbracht hatte. Diese Haltung der US-Führung gegen Deutschland wurde durch die hartherzige Besatzungsdirektive JCS 1067 übermäßig lange zur Grundlage für das Verhalten der US-Truppen in Deutschland....

Bemerkenswert ist übrigens, daß die Deutschen in der Regel ihre westalliierten Kriegsgefangenen besser behandelt haben als am Ende des Krieges die Westalliierten ihre deutschen....

Interessant in diesme Zusammenhang finde ich die Tatsache, dass ausländische Historiker oder Politiker weitaus weniger Probleme mit der Jungen Freiheit haben.

JUNGE FREIHEIT : „Doch, Deutsche waren Opfer“

Amazon.de: After the Reich: The Brutal History of Allied Occupation: Giles MacDonogh: English Books

[Thersites]

Junge Freiheit... Was 'ne glaubwürdige Quelle...

Ich halte das für bekloppten Blödsinn, um's deutlich zu sagen. Die Richtlinie "No fraternization" war innerhalb weniger Monate nicht mehr das Papier wert, auf dem sie stand.

Wenn man sich ansieht, was die Westalliierten (v.a. Briten und Amerikaner) für "ihre" Besatzungszonen getan haben (praktisch völliger Verzicht auf Reparationen, oder kurz nach dem Krieg milliardenschwere Wiederaufbauhilfe, bekannt als Marschall-Plan) soll man mir doch bitte erzählen, welcher besiegte Kriegsgegner jemals so gut weggekommen ist.

Es gibt schon eine Reihe guter Gründe, warum die USA im Laufe der 50er so beliebt wurden. Dass mag in West-Berlin mit der SBZ vor der Tür und der Erfahrung der Luftbrücke im Kopf noch stärker gewesen sein als in Westdeutschland, aber dennoch: Warum wurden die Westalliierten in der Geschichte der BRD nicht als "Besatzungsmächte" wahrgenommen? Weil sie sich nicht so benommen haben.

Stimme Thersites zu: die Westalliierten haben sich (auch im eigenen Interesse) durchaus darum bemüht, dass Deutschland möglichst schnell wieder auf die Füße kommt.

Und ich kann, ohne die Quellen hinter den Links gelesen zu haben, auch so manchem Zitat von Kafka zustimmen:
"Es gibt eine Logik, die da lautet, wenn die Deutschen Opfer waren, können die Juden keine Opfer gewesen sein."

In Deutschland gibt es derzeit zwar einen Umschwung, dass auch die deutsche Opferrolle mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit gelenkt wird (Filme wie "Dresden", "Die Flucht" etc...), das wird allerdings häufig mit Kritik begleitet, man relativiere damit deutsche Verbrechen.

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Und ich kann, ohne die Quellen hinter den Links gelesen zu haben, auch so manchem Zitat von Kafka zustimmen:
"Es gibt eine Logik, die da lautet, wenn die Deutschen Opfer waren, können die Juden keine Opfer gewesen sein."

Ohne jetzt hier groß eine Diskussion lostreten zu wollen, verkennt dieses Zitat den Kern dessen was - so wie ich glaube - die Beweggründe der Menschen sind die sich nicht so sehr für die deutsche Opferrolle interessieren.
Die Deutschen sind ihrem Führer nun einmal 6,5 Jahre lang nachgerannt und Millionen Deutsche hatten sich auf den Führer vereidigen lassen und sind ihm dann auch noch in 6 Jahre Krieg gefolgt. Der Kerngedanke ist einfach: Wer einen Krieg beginnt muss sich über die Folgen nicht wundern
Keiner bestreitet, dass es Opfer gab aber die Frage wie sich dies verhindern hätte lassen können ist ja denkbar einfach zu beantworten.

Im Übrigen lässt sich das auf jeden Krieg übertragen. Mich interessiert die Opferrolle amerikanischer Soldaten in Vietnam oder im Irak auch herzlich wenig, es ist immerhin einen Krieg für den sie sich bewusst entschieden haben.

[Sokotra]

Zitat von MacX

Stimme Thersites zu: die Westalliierten haben sich (auch im eigenen Interesse) durchaus darum bemüht, dass Deutschland möglichst schnell wieder auf die Füße kommt.

Sorry, aber das ist definitiv falsch, ist eine Legende. Unmittelbar nach dem Krieg war es zunächst das Ziel der Mehrheit der amerikanischen Politiker, die Deutschen als Kollektiv zu bestrafen. Besonders wurde dies von US-Finanzminister Henry Morgenthau betrieben. Er ignorierte dabei, dass es antifaschistischen Widerstand gegeben hatte. Nach seiner Vorstellung sollte Deutschland "am Rande des Hungers" gehalten" und in einen Agrarstaat umgewandelt werden. Ein "Institute on Re-education of the Axis Countries" an der Universität in New York schlug sogar vor, dass die Erwachsenen aus Deutschland auf Jahre hinaus damit beschäftigt werden sollten, in den vom Krieg heimgesuchten und besetzten Nachbarländern die Schäden zu reparieren. Eine Kopie dieses Papiers habe ich in meinem Besitz.

Den amerikanischen Vorstellungen entgegen wirkten deutsche Politiker, die den Wiederaufbau forcieren wollten. Das war mit etlichen Konflikten verbunden. Sie setzten sich letztlich durch, und angesichts des beginnenden Kalten Krieges schien es den Amerikanern dann sehr schnell opportuner zu sein, die Deutschen auf ihrer Seite zu haben. Also ließen sie die Deutschen gewähren.

Literaturtipp: Bertold Kamm / Wolfgang Mayer, Der Befreiungsminister - Gottlob Kamm und die Entnazifizierung in Württemberg-Baden, erschienen im Silberburg-Verlag Tübingen. Kann ich als sachliche Darstellung nur empfehlen.

Zitat von MacX

Und ich kann, ohne die Quellen hinter den Links gelesen zu haben, auch so manchem Zitat von Kafka zustimmen:
"Es gibt eine Logik, die da lautet, wenn die Deutschen Opfer waren, können die Juden keine Opfer gewesen sein."

Auch dazu Tatsachen. Zur Entnazifizierung mussten rund neun Millionen Deutsche auf Anordnung der amerikanischen Behörden Fragebogen ausfüllen und kamen im Zweifelsfall vor sogenannte Spruchkammern, die entschieden, wer "belastet" oder nicht war. Ich habe in Zusammenhang mit einem Rechercheprojekt einmal etliche der Gerichtsakten durchgelesen. Stets ging es darum, ob jemand die Nazis unterstützt hatte oder nicht, bei den Zeugenvernehmungen ging es aber nie um Untaten gegen Juden. Denn solche Zeugen waren nicht verfügbar. Sie waren durch den Holocaust als Opfer entweder ermordet oder konnten flüchten.

Fazit: Natürlich waren die Juden die Opfer - auch wenn die Deutschen (in der Rolle der von der Nazi-Herrschaft Befreiten, aber eben auch "Besiegten") eine harte Zeit hatten.

Zitat von Wulfnoth

Keiner bestreitet, dass es Opfer gab aber die Frage wie sich dies verhindern hätte lassen können ist ja denkbar einfach zu beantworten.

Vorab: ich bin 100 % gegen Krieg. Aber ich bin neugierig. Meine Frage: Was hättest Du, lieber Wulfnoth, getan, um den Krieg und den Holocaust zu verhindern?

[Jason]

Zitat von Sokotra

Vorab: ich bin 100 % gegen Krieg. Aber ich bin neugierig. Meine Frage: Was hättest Du, lieber Wulfnoth, getan, um den Krieg und den Holocaust zu verhindern?

Das ist wahrscheinlich die Kernfrage.
Niemand kann sich einem solchen System entziehen. Es vermag übermenschlichen Mutes um sich gegen so eine machtvolle Organisation, die den Staat voll kontrolliert zu stellen.
Und dann kommt noch dazu, das viele den Sinn ihres Lebens darin finden.
Vielen macht es sogar Spaß.
Immerhin: man gehörte ja zu den Übermenschen, egal ob irgend so ein Bauer aus der Provinz, ein Intellektueller oder ein Asozialer: wenn die Rassenmerkmale gestimmt haben, war man automatisch "in". Ist doch irgendwie verführerisch?

[Sokotra]

Verführung - das ist ein wichtiges Stichwort. Manche entzogen sich. Stichwort: Stauffenberg. Aber Manfred Mustermann? Ein Faktor war die Unterdrückung kritischer, und die Gleichschaltung der Medien - sie ist ausgiebig dokumentiert. Heute wäre eine solche, glaube ich, in Europa nicht mehr möglich. Aber so war es im Dritten Reich ab der Machtergreifung Hitlers. Wer klärte auf? Wer steuerte der Verführung entgegen?

Zufällig heute Nachmittag sprach ich mit einem älteren Mitbürger, der erzählte: "Als die Nazis an der Macht waren, da wurden wir immer angewiesen, zum Hauptmarkt in Nürnberg zu gehen, wenn der Hitler dort sprach. Ich konnte ihm nicht zuhören und habe regelmäßig geschwänzt. Am nächsten Tag habe ich dann vom Chef persönlich eine Trumm Schell'n bekommen" (auf fränkisch: er wurde abgewatscht). Natürlich war das möglich. Aber dazu war sehr persönliche Zivilcourage nötig. Paul Kohler, so hieß der Mann, hatte sie, er ließ sich nicht verführen und steckte lieber die Prügel ein. Respekt !!

Noch mal die Frage an Wulfnoth: Was hättest Du getan?

[Dinictis]

Zitat von Sokotra

Noch mal die Frage an Wulfnoth: Was hättest Du getan?

Und wieder antwortet ein anderer:
Diese Frage kann keiner beantworten, der nicht in einer solchen Situation war. Jeder kann dir erzählen, wie sehr er sich gewehrt hätte und dass er nie mitgemacht hätte und sowieso gegen den Krieg gewesen wäre, aber das sagt sich als jemand der nicht betroffen ist/war, sehr leicht. Heute wissen wir, was sich abspielte, wie manipuliert wurde. Aber keiner von uns kann behaupten - und ich meine auch, keiner von uns hat das Recht zu behaupten - dass er damals nicht mitgelaufen wäre und mitgejubelt hätte.

Und ja, genau das selbe würde heute wieder funktionieren. Sicher nicht von heute auf morgen, aber das war auch in den 30ern nicht anders. Das sind immer schleichende Prozesse.

Zitat von Dinictis

Und wieder antwortet ein anderer:
Diese Frage kann keiner beantworten, der nicht in einer solchen Situation war.

Gerade deshalb sollten wir mit unseren leichtfertigen Rundumschlägen und verurteilung der Menschen damals etwas zurückhalten.

Historische aufarbeitung ja

Zitat von Wulfnoth

Wer einen Krieg beginnt muss sich über die Folgen nicht wundern

Was mich an dieser Aussage stört, ist, dass sie einer 3-fach vergewaltigten, vertriebenen Hausfrau aus Ostpreußen unterstellt, sie hätte alles verdient, was man ihr antat, da sie (und ihresgleichen) ja den Krieg begann.

Ich kann mit so einer Sichtweise nicht viel anfangen. Es gibt auf beiden Seiten immer Opfer und Täter, und das sind nicht zwangsweise dieselben.

@Sokotra: Wie ich sagte, war das Bestreben der Westalliierten (oder sagen wir zumindest der Amerikaner... die Briten und Franzosen waren nicht so sehr davon angetan) Deutschland (BRD) zu stärken und an den Westen zu binden, kein selbstloser Akt. Deutschland wurde in der Zeit des Kalten Krieges zum Zankapfel der Supermächte und Wirtschaft ist ohnehin etwas globales.

[Wulfnoth]

Zu der Frage was ich getan hätte? Ich weiß es nicht, aber dass man selbst nicht vor der Wahl steht heißt nicht dass man nicht urteilen dürfte, dass es falsch war. Ich behaupte ja auch ein Mörder hat etwas schlechtes getan, ohne jemals einer gewesen zu sein.
Folglich kann ich behaupten, dass diejenigen die sich nicht gegen Hitler entschieden haben, sich auch nicht gegen den Krieg entschieden haben. Ich wähle bewusst das Vokabel "gegen" und nicht "für" weil sich vielleicht viele nicht bewusst für Hitler und für den Krieg entschieden haben.
Im Übrigen hier die Frage welchen Mehrwert du dir für die Diskussion erhoffst wenn du sie auf dieses Feld führst? Dürfen wir nur noch über Dinge diskutieren die wir selbst vergleichbar erlebt haben? Das wird ein sehr einseitiges Leben.

Was mich an dieser Aussage stört, ist, dass sie einer 3-fach vergewaltigten, vertriebenen Hausfrau aus Ostpreußen unterstellt, sie hätte alles verdient, was man ihr antat, da sie (und ihresgleichen) ja den Krieg begann

Sowas nennt sich Krieg, schöne scheiße dass das nicht so heroisch ist wie immer sonst dargestellt wird. Krieg ist nicht sauber und ich kann diese Leier über vergewaltigte Frauen nicht mehr hören, sie wird doch immer wieder herausgekramt. Auch hier erlaube ich mir die Frage: Was ist dein Ziel mit dieser Argumentation? Hätte Stalin eine Rakete in den Führerbunker schießen sollen? Wir wissen heute nun einmal das Deutschland den Krieg begann, das Bewusstsein einer Hausfrau in Ostpreußen ist dabei völlig unwichtig. Wenn wir uns nur auf individuelle Schicksale konzentrieren kommen wir ja in ein Schauermärchen aber die Nazis haben es uns ja leicht gemacht. Durch ihre Schaffung des Volkskörpers können wir auch das Volk in seiner Gänze betrachten. Dieses Volk hat vielleicht gelitten aber eben auch mitgetragen, es ist somit Täter und Opfer zugleich aber das moralische Recht zu anzuklagen hat es definitiv nicht. Dass es in jedem Krieg auf allen Seiten Opfer gibt steht doch gar nicht zur diskussion und stand es mWn auch nie. Ob jmd. etwas verdient hat weiß ich nicht aber Ursache und Wirkung stehen hier in einem selbstverschuldeten Zusammenhang.

Zitat von Kafka

Gerade deshalb sollten wir mit unseren leichtfertigen Rundumschlägen und verurteilung der Menschen damals etwas zurückhalten

Wo habe ich sie verurteilt? Ich habe gesagt sie haben etwas falsches getan oder das Richtige nicht getan und mussten die Suppe nunmal auslöffeln. Damit relativiere ich keine Untaten oder Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung sondern sage nur dass Deutschland das womit alles andere Begann selbst auslöste. Auch in der Weimarer Verfassung war der alleinige Souverän das Volk.
Das ist kein Rundumschlag, das ist Tatsache. Es sei denn natürlich man ist der Meinung sie haben nichts falsches getan, aber auf diese Niederungen begeb ich mich nicht.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Wenn wir uns nur auf individuelle Schicksale konzentrieren kommen wir ja in ein Schauermärchen aber die Nazis haben es uns ja leicht gemacht. Durch ihre Schaffung des Volkskörpers können wir auch das Volk in seiner Gänze betrachten.

Für mich ist genau dies das Traurige, dass viele den Krieg mit abstrakten strategisch-politischen Bewertungen versehen, und übersehen, dass er mit individuellen Schicksalen verbunden ist. Und es gab Widerstand, passiv und aktiv, wenn auch vielleicht nicht so straff organisiert wie bei der Résistance in Frankreich - da gabe es in London halt einen Organisator mit Namen de Gaulle.
Auch weigere ich mich, mir das Nazi-Dogma vom "Volkskörper" zu eigen zu machen - damit kann ich diese Philosophie auch nicht als Rechtfertigung für was auch immer akzeptieren.

[Wulfnoth]

Der zweite Weltkrieg forderte nach mir bekannter Schätzung über 50 Millionen tote, eine Beschäftigung mit Einzelschicksalen halte ich für etwas kompliziert.
Wenn wir uns also er von MacX beschworenen Ostpreußischen Hausfrau zuwenden behandeln wir immer noch eine ziemliche Großgruppe und kleinteiliger kann man eigentlich kaum werden ohne den Blick fürs Ganze zu verlieren.
In besagten ostpreußischen Gebieten wurde übrigens schon zur Weimarer Zeit extrem hoch für die NSDAP gestimmt, man hatte also seine Wahl gefällt und das völlig frei von Zwängen und Propaganda und einem System.

[Jason]

Ich möchte jetzt nicht wieder das Beispiel Italiens rauskramen. Aber im Prinzip habe ich schon eher Respekt vor dem "italienischen Weg" in der Situation.
Als sich das Blatt definitiv gewendet hatte, wurde die Luft sehr dünn für die faschistischen Machthaber. Soldaten fingen an in Massen zu desertieren oder zu den Partisanen überzulaufen.
Ja- es entwickelte sich ein regelrechter Bürgerkrieg! Was ich früher auch als "Verrat" an den deutschen Verbündeten verstanden hatte, sehe ich eher als vernünftige und auch mutige Wahl von vielen.
Und diese Wahl haben sehr, sehr viele mit ihrem Leben bezahlt. Linke Widerständler, Soldaten (auf beiden Seiten), Zivilisten, Geistliche.

[Draconarius]

Eine Beschäftigung mit Einzelschicksalen ist durchaus möglich und gerechtfertigt, da sie recht deutlich auf eine qualitative und exemplarische Art zeigt, wie der Krieg das Leben beeinflusst hat. Und gerade wenn die Geschichte eine aufklärerische Aufgabe erhalten soll und nicht nur bloße über dem Geschehen schwebende Ereignisgeschichte, dann ist es meiner Meinung nach auch unerlässlich.

In besagten ostpreußischen Gebieten wurde übrigens schon zur Weimarer Zeit extrem hoch für die NSDAP gestimmt, man hatte also seine Wahl gefällt und das völlig frei von Zwängen und Propaganda und einem System.

Und dennoch hatten nicht alle für die NSDAP gestimmt, bzw. war ein großer Teil der Vergewaltigungsopfer wohl 1933 noch gar nicht im wahlfähigen Alter.
Ein Zusammenhang Wahl 1933 und zuvor und Greueltaten im Verlauf des Krieges ist zudem meiner Meinung nach zu stark konstruiert.
Ich sehe diese eher als Folge des Verhaltens von Teilen der deutschen Streitkräfte beim Überfall auf die SU (gefördert duch Propaganda, Ideologie wohl weniger, gerade die Volkstumsentwürfe waren gar nicht so Wirkungskräftig) in der Sowjetunion, entsprechender Vergeltungspropaganda und möglicherweise auch geringer Disziplin, es waren ja nicht nur Vergewaltigungen, sondern auch andere Delikte.♦