Historik Forum

[Marcus_H]

Hallo!

Bin neu hier und hätte da eine Frage:

Ich habe demnächst eine kleine Präsentation zum Thema Spielfilme an der Uni und habe mir zu diesem Zweck ein paar Ausschnitte zusammengesucht. Da die meisten dieser Filme ohnehin nicht ohne Schlachtszene auskommen und darin auch der meiste Aufwand investiert wird, habe ich mir mal so 4 Szenen quer durch die Geschichte zusammengesucht.

Nun möchte ich natürlich die Vo und Nachteile solcher Filme, auch beim Einsatz im Unterricht unterstreichen.

Deswegen wüsste ich zu den folgenden Szenen gerne ein paar deutliche Fehler die man aufführen könnte, da es sich um sehr bekannte Filme handelt die's schon eine Weile gibt fällt vieleicht dem einen oder Anderen was ein, hier mal die Szenen:

Braveheart
YouTube - The Battle of Falkirk (BraveHeart version)

Königreich der Himmel
YouTube - Kingdom of Heaven, Great Battles and Scenes - Part 3 of 3

Der Patriot
YouTube - Battle of Camden

Gladiator
YouTube - Gladiator - Germany´s battle - Part 2 of 2

Dabei meine ich nicht solche Fehler wie "der eine da hat ne Digitaluhr an" sondern historisch-inhaltliche Fehler wie:

-Die Truppen unter Saladin hatten keine Trébuchets und/oder ihre Belagerungstürme sind nicht wie Dominosteine umgefallen

-Rotröcke sind niemals derart stumpf in einen Kugelhagel marschiert

etc. etc. so recht auffällige Sachen eben die man gut nebnher einstreuen könnte.

Danke im Vorraus!
Marcus

[Draconarius]

Hatte soetwas mal für den Film Alexander gemacht. Der bietet sich für die Fehlersuche aber auch weniger an, weil die Schlacht - zumindest Gaugamela - ja sehr nah an die Alexanderbiographies Robin Lane Fox' angelehnt ist, der im Film selber mitgespielt hat.

Aber ob der Thread lange lebt....

[Marcus_H]

Hi!

Wieso? Wegen der Links? Sind die verboten? Ist halt etwas schwierig das ohne direkte Anschauung zu beurteilen ...

Grüße
Marcus

[Draconarius]

Zitat von Marcus_H

Hi!

Wieso? Wegen der Links? Sind die verboten? Ist halt etwas schwierig das ohne direkte Anschauung zu beurteilen ...

Weil es ein für ein "Referat" ist. Was schade wäre, da die Thematik eigentlich an und für sich recht interessant ist, auch für das Entstehen von Klischeebildern. Man muss ja sagen, dass es sich um recht populäre Filme handelt, die dazu führen, dass sich bestimme Sichtweisen verbreiten.
Bei Braveheart u.a.:
- die Kleidung der Schotten: Typische Hochländer mit Kilts. Dabei kamen Kilts erst später auf. Die schottischen Kämpfer, zumindest die der Lowlands, werden sich wohl in Sachen Ausrüstung nicht von denen der Engländer oder anderer europäischer Länder unterschieden haben.
- Die "Kriegsbemalung": Mit Waid gemalte Muster auf dem Körper waren soweit mit bekannt ist nur bei den Briten der Antike erwähnt.

Im Bezug auf Antikenfilme ist Junkelmanns Buch "Hollywoods Traum von Rom" bei diesem Thema recht hilfreich. Außerdem gibts auch in der englischsprachigen Wikipedia in entsprechenden Artikeln meist einen eigenen Absatz über Historizität.

Was außerdem noch interessant wäre, ist die Darstellung der Charaktere zu untersuchen.
Nimm z.B. die historischen Personen und ihre Biographie (sofern vorhanden) und vergleiche sie mit ihren Handlungsweisen und Motivationen im Film.

[Marcus_H]

Warum ist es Verboten Fragen zu Referaten zu stellen? Ich möchte mir ja hier nicht meine Bachelorarbeit schreiben lassen ?

[Dinictis]

Zitat von Marcus_H

Königreich der Himmel
YouTube - Kingdom of Heaven, Great Battles and Scenes - Part 3 of 3

Gladiator
YouTube - Gladiator - Germany´s battle - Part 2 of 2

etc. etc. so recht auffällige Sachen eben die man gut nebnher einstreuen könnte.

Zu Gladiator:

1. Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die römische Kavallerie mit Schienenpanzer ausgerüstet ist. Römsche Kavallerie war nie mit Schienenpanzern ausgerüstet.

2. Die Kavallerie hat Steigbügel, die aber erst um 800 u.Z. nach Europa gelangten, also etwa 650 Jahre später...

3. Die Sättel sind falsch. Römische Kavallerie nutzte sogenannte Hörnchensättel. Diese hatten Vorn und Hinten je zwei gepolsterte Hörnchen, zwischen denen der Reiter quasi eingeklemmt war und die ihm Halt gaben.
Und diese Sättel waren über der Satteldecke befestigt und nicht darunter.

4. Maximus hat keinen Ahnung, wie er heißt. Als er (später im Film) in der Arena aufgefordert wird, seinen Namen zu nennen, sagt er: Maximus Decimus Meridius. Nach römischem Namenssystem wäre sein Name korrekterweise: Decimus Meridius Maximus.

5. Maximus scheint mit der lateinischen Sprache allgemein auf Kriegsfuß zu stehen, denn am Ende der Schlacht ruft er: "ROMA VICTOR!" Da Roma aber weiblich ist (wie eigentlich alle Städtenamen im Lateinischen), hätte er korrekterweise "ROMA VICTRIX!" rufen müssen.

6. Würde ich behaupten wollen, dass sich auf dem Gelände, wie im Film gezeigt, kein römischer Feldherr zur Schlacht gestellt hätte, wenn er, wieder wie im Film, offensichtlich die Wahl des Geländes hatte. Die Linie der Infanterie kam offensichtlich auf diesem unwegsamen Gelände permanent durcheinandern.

7. Die römische Infanterielinie ist bedenklich dünn. Sie wirkt, als wäre sie zwei, maximal drei Gleider tief. Da wäre der gezeigte germanische Ansturm mit einiger Wahrscheinlichkeit schnell durchgebrochen.
Normal war eine Tiefenstaffelung von sechs bis acht Gliedern.

8. Die Legionäre haben zu Beginn der Schlacht Pili dabei, werfen diese aber offensichtlich nicht, und haben sie trotzdem nicht mehr, als die Germanen die römische Linie erreichen. (Es liegen allerdings auch keine rum.)

9. Die römischen Reiter halten im Kampf die Zügel ihrer Pferde fest und ziehen auch immer kräftig daran. Das mag mit heutigem Zaumzeug gehen, mit dem damals üblichen eher nicht. Die Kandare am Zaumzeug (Das Ding, welches das Pferd im Maul hat), war so gebaut, dass es, jenachdem wie stark am Zügel gezogen wurde, mehr oder weniger Starken Druck auf den Gaumen des Pferdes ausübte. Gleichzeitig drückte eine Platte von oben gegen die Nase und von unten drückte ein Quersteg gegen den Kiefer. Das ganze war für das Pferd von unangenehm bis äußerst schmerzhaft und fungierte als Notbremse, nie als Lenkhilfe. Gelenkt wurde ausschließlich mit den Beinen.


Zu Königreich der Himmel:

Keine Ahnung ob Saladin wirklich über Trebuchets verfügte. (Die Fräge ist gab es in der Nähe Jerusalems damals noch genug Holz, oder schaffte es Saladin Trebuchets durch die Wüste mitzunehmen.) Aber mit absoluter Sicherheit kann man sagen, dass er kaum so viele aufbringen konnte, wie im Film gesehen. Aber das könnte man noch als künstlerische Freiheit durchgehen lassen. ;-)

[Wulfnoth]

Wo wir schon bei Gladiator sind. Die dort dargestellten Legionäre sehen so wie die Idealform die jeder durchschnittliche Kinobesucher im Kopf hat aus.
Möglicherweise liefen Ende des 2. Jahrhundert noch einige Legionäre so rum, die Veränderung der Ausrüstung war ja ein fließender Prozess Meines Wissens nach wurden die Pila bereits wieder von der Hasta verdrängt und die Legionäre griffen vermehrt auf das Spatha zurück. Insgesamt war die "klassische" Legionärsbewaffnung bereits überholt.

[Thersites]

Der Patriot ist zwar furchtbarer Hurra-Patriotismus, aber die Uniformen sind halbwegs korrekt (meinen bescheidenen Erkenntnissen nach). Fragt mich nicht ob die Abzeichenfarben undd Knopfanordnugnen für jedes Regiment stimmen; aber die Leichten Dragoner, die im Film erwähnt werden (die Truppe des Böseswichts) gabs wirklich, auch wenn bestimmt nicht in den Situationen, in denen sie zu sehen waren.

Die Darstellung der großen Schlacht am Ende kommt der Reralität wohl auch recht nahe, auch wenn die ganze Sache mit (Wie immer Mel auch hieß) Idee erfunden ist.

Vergessen, daher EDIT:

Rotröcke sind niemals derart stumpf in einen Kugelhagel marschiert

Doch, sind sie. Und weil sie das besonders stoische getan haben galten sieals hervorragende Soldaten.

Auch da ist der Film recht anschaulich: Die beiden Linien stehen sich auf relativ naher Entfernung gegenüber (100m? 150?), dennoch fielen nicht alle bei der ersten Salve um. Die Waffenwirkung war noch nicht furchtbar genug, um einen Aufmarsch in geschlossener Formation unmöglich zu machen.

[Dinictis]

Zitat von Thersites

auch wenn die ganze Sache mit (Wie immer Mel auch hieß) Idee erfunden ist.

Nicht so ganz erfunden....

Auch da ist der Film recht anschaulich: Die beiden Linien stehen sich auf relativ naher Entfernung gegenüber (100m? 150?), dennoch fielen nicht alle bei der ersten Salve um. Die Waffenwirkung war noch nicht furchtbar genug, um einen Aufmarsch in geschlossener Formation unmöglich zu machen.

Das lag eher daran, dass die Musketen ungenau waren und die "Zielvorrichtung" den Namen nicht verdiente, da sie lediglich aus dem Korn bestand. Dann tendierten alle Soldaten durch die Bank weg dazu, zu hoch anzuhalten, da die Geschosse aufgrund der recht geringen Mündungsgescwindigkeiten eine ziemliche Bogenlampe flogen. Nicht umsonst war ein oft gehörter Ruf auf den Schlachtfeldern: "Aim low!".
Und dann kam dazu, dass die meisten Soldaten beim Schuss die Augen schlossen oder den Kopf wegdrehten. Das geschah nicht, weil sie nicht sehen wollten, wen sie treffen, sondern weil aus dem Zündloch austretende Stichflammen und Pulvergase zu Verbrennungen im Gesicht, zu gereizten Augen und auch zur (vorübergehenden) Blendung führen konnten.

[Marcus_H]

N'Abend!

Super genau solche Sachen meinte ich! Allerdings waren bis jetzt soweit ich das sehe noch keine extremen Patzer dabei oder? Also solche Sachen wie das das Trébuchet erst zweihundert Jahre nach den Geschehnissen entwickelt wurde, oder das es die Dinger niemals in den Händen nahöstlicher Kriegsverbände gegeben hätte.

Fällt noch Jemandem was zur Braveheart ein?

Grüße
Marcus

[William the Conqueror]

Zu Braveheart.
Ich weiss von keinen Rittern in England, die im 13. Jhd mit Schuppenpanzern geritten sind. Dann habe ich auch noch nie davon gehört, das die Schotten Öl benutzten.
Die Iren kämpften auf der englischen Seite und liefen nicht über.
Die schotten bliben auch in ihren Schiltrons und stürmten nicht auf die Engländer zu.
Ich habe hier noch ein Bild, wie ein Schotte nach meinem Schlachtenbuch aussehen soll:



Battle of Camden:
Ich kenn mich da nicht so aus, aber waren die Kanonen zur der Zeit immer noch so dick und groß?
Und ich glaube auch nicht, das sie damals explosive Geschosse benutzten. Das sieht sehr nach Explosionen aus, wenn die Kugeln da landen.

[Dinictis]

Zitat von William the Conqueror

Battle of Camden:
Ich kenn mich da nicht so aus, aber waren die Kanonen zur der Zeit immer noch so dick und groß?

Das kommt auf den Zweck der Kanone an. Es gab durchaus sehr große und dicke zu dieser Zeit (also Kanonen ).

Und ich glaube auch nicht, das sie damals explosive Geschosse benutzten.

Doch, gab es schon. Hohlkugeln mit Schwarzpulverfüllung. Gezündet wurden sie über eine Lunte. Die Länge der Lunte bestimmte die Zeit bis zur Explosion. Ob die Dinger allerdings gezündet wurden, bevor sie in den Lauf gestoßen wurden, oder ob sie durch die Treibladung gezündet wurden, kann ich dir aus dem Kopf nicht sagen.

Das sieht sehr nach Explosionen aus, wenn die Kugeln da landen.

Das kann hier auch einfach ein Tricktechnisches Problem sein. Irgendwie müssen die ja die Erde zu Hochspritzen kriegen. Und wirklich ein paar Kanonen mit Eisenkugeln wild in der Gegend rumballern lassen, ist doch etwas riskant. Da stelle ich mich jedenfalls nicht als Statist auf den Acker...

[Thersites]

@Dinictis: Ich meinte mit der "Idee" dieses Rückzugsmanöver in der großen Schlacht am Schluss; aber des der Typ verwundert mich kaum.

Zitat von Dinictis

Das lag eher daran, dass die Musketen ungenau waren und die "Zielvorrichtung" den Namen nicht verdiente, da sie lediglich aus dem Korn bestand.

Das gröte Problem lag darin, dass (bei den Waffen der Soldaten bzs. der Linieninfantrie) die Kugel im Lauf schlotterte. Das das Schwarzpulver starke Rückstände erzeugte und der Laufdruchmesser sich so mit ein paar Schuss merklich verengte waren die Kugeln dem Kaliber nicht exakt angepasst, sonder etwas zu klein. Ansonsten hätte man die Kugel in den Lauf pressen müssen, und das dauerte im Eifer des Gefechts zu lange. Das Ergebnis aber waren miserabele Trefferquoten.

Die "rifles" der amerikanischen Siedler (aber auch die der leichten britischen Truppen) hattn übrigens gezogene Läufe und passende Kaliber; dadurch dauerte das Laden deutlich länger, aber dafür wurden die Waffen (die ja auch zur Jagd dienten) zielsicherer.

[Thersites]

Zitat von Marcus_H

Also solche Sachen wie das das Trébuchet erst zweihundert Jahre nach den Geschehnissen entwickelt wurde, oder das es die Dinger niemals in den Händen nahöstlicher Kriegsverbände gegeben hätte.

Wurfgeräte, auch in der Art von Triböcken, wurden mWn schon in den frühen Kreuzzügen verwendet, bzw. die Europäer lernten sie (zusammen mit einer hochentwickelten Burgarchitektur) im Orient kennen; bin allerdings keine Experte auf dem Gebiet, also keine Ahnung, ob die Dinger in dem Film zu groß oder zu viele sind.

Zitat von Marcus_H

Fällt noch Jemandem was zur Braveheart ein?

Die Schotten waren wohl in der Hauptsache mit Speeren und Spießen bewaffnet und fochten, ähnlich den Schweizern später, in dichten Haufen.

[Marcus_H]

Die Iren kämpften auf der englischen Seite und liefen nicht über.

Na das ist dochmal ein wunderbarer Hammer, sowas kommt immer gut, weil's grob daneben ist. Ich denke die Szene mit den Domino-Belagerungstürmen ist auch ziemlich anfechtbar oder? Also ich habe kein Quellenmaterial aber kann mir nicht vorstellen, dass das so gelaufen ist.

Ist denn Jemand Saladin-Experte und kann zu der doch arg pompös dargestellten Armee bei der Belagerung Jerusalems etwas sagen?

aber die Leichten Dragoner, die im Film erwähnt werden (die Truppe des Böseswichts) gabs wirklich, auch wenn bestimmt nicht in den Situationen, in denen sie zu sehen waren.

Du meinst die leichte Kavallerie mit Chefbösewicht samt gestrecktem Säbel voran? Das kam mir auch komisch vor, gab's die in den Unabhängigkeitskriegen generell nicht? Falsche Zeit? Oder was meinst du?


Amnsonsten danke für die vielen Antworten, das hilft sehr!

Grüße
Marcus