Historik Forum

[Jan]

Zitat von Kimon

"Alles von XY" lasse ich nicht gelten. Goethes Iphigenie auf Tauris bspw. ist stinklangweilig und wir auch von Germanisten nicht als bahnbrechend bezeichnet.

Öhh, da würd ich jetzt mal "nein" sagen.
Ich finde das Buch eigentlich recht gut und verständlich geschrieben, es passiert halt fast nix, es ist halt ein Seelenspiel.

Natürlich finde ich "Hermann und Dorothea" von der Thematik her besser, aber trotzdem.

Weitere bedeutende Werke sind natürlich die Bibel, der Koran etc. und natürlich die Edda, mit der man sich wenigstens etwas in die Zeit der Germanen versetzen kann.

Ich denke auch das Gedicht "Tränen des Vatrlandes" gehört dazu, ebenso wie Shakespeares Heinrich V. und Romeo uind Julia.

So, das reicht erstmal.

[Sartre]

Zitat von Renascor

Ob es unsere Welt entscheidend beeinflusst hat, ist eine andere Frage, aber das hat Kafka sicherlich auch kaum. Die meisten verstehen den Kerl ja noch nicht einmal, so wie ich.

Natürlich hat Kafla die Welt verändert, in einem gewissen Sinne.
Es wurde viele nachfolgende Autoren inspiriert, außerdem kritisert Kafka wie weinige Autoren, die undurchsichtigkeit des Staates und des Rechtssystems.

Außerdem sind Kafkas Bücher doch verständlich. 8)

[Renascor]

Zitat von Sartre

Natürlich hat Kafla die Welt verändert, in einem gewissen Sinne.
Es wurde viele nachfolgende Autoren inspiriert, außerdem kritisert Kafka wie weinige Autoren, die undurchsichtigkeit des Staates und des Rechtssystems.

Außerdem sind Kafkas Bücher doch verständlich. 8)

Es gibt auch Spinner, die in ner Geschichte eines Kindes etwas hineininterpretieren und meinen, das sei hohe Literatur.
Ich errinere nur an Happe als Sänger in soner dämlichen Show. Er hat einfach nur scheisse gesungen und die wenigstens haben es bemerkt. Viele dieser "gebildeten" haben irgendein Dreck hineininterpretiert, obwohl Happe nur dämliches Zeug gesungen hat.
Genauso ist das mit Kafka ...

Übrigens sehe ich immernoch nicht inwiefern Kafka die Weltverändert hat, wer wurde denn inspiriert?
Wenn du das so nimmst wurden auch viele vom Nibelungenlied inspiriert, genauso wie von Herr der Ringe heute. Es gibt viele Nacharmer, das hat aber wenig mit Weltliteratur zu tun, auch HdR hat die Welt verändert.

Aber allgemein ist der Begriff Weltliteratur sowieso schwammig, da die Welt nicht eine Sprache und eine Kultur hat, ist das mit der Weltliteratur sowieso soeine Sache.
Fürn Chinesen sind die Lehren von Konfuzius Weltliteratur, fürn Deutschen Schiller und Goethe und fürn Ammi Oliver Twists Werke.

[Sartre]

Zitat von Renascor

Es gibt auch Spinner, die in ner Geschichte eines Kindes etwas hineininterpretieren und meinen, das sei hohe Literatur.
Ich errinere nur an Happe als Sänger in soner dämlichen Show. Er hat einfach nur scheisse gesungen und die wenigstens haben es bemerkt. Viele dieser "gebildeten" haben irgendein Dreck hineininterpretiert, obwohl Happe nur dämliches Zeug gesungen hat.
Genauso ist das mit Kafka ...

Das ist der größte Schwachsinn den ich je gelesen haben.
Bei den Büchern von Kafka braucht man nicht interpretieren, man erkennt sofort die Aussage, die klar und deutlich ist.
Kafkas Bücher haben einen Sinn, im Gegensatz zu deinem Kerkeling, alleine dieser Vergleich ist ein Witz.

Kafka hat einige Autoren geprägt, die mit ihren Büchern an den Expressionismus anknüpften, außerdem wurden viele heutige Autoren beeinflusst.
Grass, Böll, Marcel Reich-Ranicki und viele Andere sind, oder waren der Meinung, dass Kafka ein wichtiger Autor war, und viele zum Schreiben inspirierte.
Diese Männer sind nicht "irgendwelche Gebildeten" , sondern sie kennen die Literatur.

Und nun zum Begriff Weltliteratur, ich glaube du kennst die Bedeutung gar nicht.
Zur Weltliteratur gehören Bücher, welche national, oder international bekannt sind.
Goethe sagte einmal, dass Weltliteratur Literatur ist, die aus einem übernationalem Geist heraus geschaffen wurde.
Außerdem zählt nicht nur die Verbreitung des Buches, sondern auch sein künstlerischer Wert und der Einfluss des Buches auf den Leser und auf die weitere Entwicklung der Literatur.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Außerdem unterscheidet man hier noch unter Büchern, wie Bücher die zur Abendliteratur gehören.

Die Werke von Kafka,Schiller, Goethe und so weiter, wurden in über 50 Sprachen übersetzt (wenn nicht mehr), und wurden deshalb weltweit verkauft und weltweit geschätzt.
Sie gehören in jeder Hinsicht zur Weltlitertatur.


Außerdem sollte man mal selber ein Buch von Kafka gelesen haben, um darüber zu urteilen.

[Renascor]

Zitat von Sartre

Das ist der größte Schwachsinn den ich je gelesen haben.
Bei den Büchern von Kafka braucht man nicht interpretieren, man erkennt sofort die Aussage, die klar und deutlich ist.
Kafkas Bücher haben einen Sinn, im Gegensatz zu deinem Kerkeling, alleine dieser Vergleich ist ein Witz.

Für mich nicht, da Happe genauson wirres Zeug gesungen, wie Kafka geschrieben hat.
Erkläutere mir doch mal die welthistorische Bedeutung von "der Prozess" und was in seinem Werk so bedeutsam ist.

Zitat von Sartre

Und nun zum Begriff Weltliteratur, ich glaube du kennst die Bedeutung gar nicht.
Zur Weltliteratur gehören Bücher, welche national, oder international bekannt sind.
Goethe sagte einmal, dass Weltliteratur Literatur ist, die aus einem übernationalem Geist heraus geschaffen wurde.
Außerdem zählt nicht nur die Verbreitung des Buches, sondern auch sein künstlerischer Wert und der Einfluss des Buches auf den Leser und auf die weitere Entwicklung der Literatur.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Außerdem unterscheidet man hier noch unter Büchern, wie Bücher die zur Abendliteratur gehören.

Damit stimme ich überein, aber das sehe ich alles bei Kafka nicht.

Zitat von Sartre

Die Werke von Kafka,Schiller, Goethe und so weiter, wurden in über 50 Sprachen übersetzt (wenn nicht mehr), und wurden deshalb weltweit verkauft und weltweit geschätzt.
Sie gehören in jeder Hinsicht zur Weltlitertatur.

Also wirklich eine Beleidigung Kafka mit Schiller und Goethe gleichzusetzen, die beiden waren, meiner Meinung nach um ein vielfaches bedeutender als er ich kann doch nicht 2 Rosen mit einem Löwenzahn vergleichen.

Zitat von Sartre

Außerdem sollte man mal selber ein Buch von Kafka gelesen haben, um darüber zu urteilen.

Hab ich, aber nach ein paar Seiten landete "der Prozess" wieder dahin, wo er hingehört, in den Mülleimer. Soetwas wirres und realitätsfernes hab ich noch nie gelesen. Das war so krank, dass ich nicht einmal etwas vernünftiges in diese Geschichtsfetzen hineininterpretieren kann ohne mich dabei selber zu belügen.
Genauso wie mit seinen anderen Werken.
In einem wurde er Hauptdarsteller auf einmal zum Käfer und verendete jämmerlich, da ein Apfel in seinem Rücken steckte, der sich entzündente, Hallo?
Was soll mir das denn sagen?
Wenn ich mich mit ordentlichen Zeug vollstopfe und dann richtig auf Wolke Sieben schwebe und grüne Männchen, fliegende Elefanten und ganz viele bunte Farben sehe, dann kann ich vielleicht auch soetwas schreiben, allerdings möchte ich das Risiko eines Selbstversuches nicht eingehen.
Kein Wunder, dass Kafka nicht wollte, dass man den Rest seiner Werke veröffentlicht.

[Argeados]

Ich stimme Sartre nicht zu, dass Kafkas Werk nicht zu interpretieren ist und völlig klar verständlich. Gerade wenn man sich mit ihm eingehender beschäftigt, dann muss man sehr wohl sagen, dass es hier einigen Spielraum für Interpretationen gibt. Sowohl in soziologischer, politischer, persönlicher als auch religiöser Sicht.

Renascor zuzustimmen ist aber auch ein Ding der unmöglichkeit. Kafka zählt zu den bedeutendsten Schriftstellern des deutschen Sprachraums, der zwar sicher nicht an Goethe oder Schiller heranreicht, aber nicht weit dahinter kommt und sicherlich unter den Top 10 (wnen nicht 5) zu finden ist wenn man eine Umfrage unter allen Literaturwissenschaftlern und Germanisten machen würde. Kafka ist aber, was du kritisierst, auch nicht wegen seiner politischen oder soziologischen Brisanz so bekannt, sondern wegen seinem Stil. Die wenigsten Schriftsteller haben es geschafft, dass ein Adjektiv nach ihnen benannt wird, allein das ist schon mal ein Zeichen für seine Bedeutung. Kafkaeskes Schreiben gilt bei nicht wenigen Fachleuten als eine der hächsten Erzählformen.
Und wirr sind Kafkas Erzählungen garnicht. Ihnen liegt allen ein gewisser Grundtenor zu Grunde, der sich durch alle Bücher zieht. Sowohl der Prozess, Amerika, die Verwandlung etc.

Gefallen muss dir Kafkas Werk nicht Renascor aber anerkennen solltest du es. Ich bin auch leidenschaftlicher Beatles Fan und halte nichts von den Stones. Trotzdem behaupte ich nicht, dass die Stones nur eine kleine Garagenband waren/sind welche die Musik nicht beinflusst haben ...

Also Moderator muss ich ausßerdem noch einwenden, dass ich dich Sartre bitte, nicht ganz so spitz zu formulieren, das kann man leicht in den falschen Hals bekommen.

[Patrice]

Das einzige Buch, das ich als Weltliteratur einstufen würde und gelesen habe ist die Edda.
Wann habt ihr eigentlich Zeit sowas zu lesen? In der Schule oder Freizeit?
Was haltet ihr eigentlich von der Ilias und der Odyssee? Ich werde sie wohl demnächst lesen, findet ihr sie schwieriger als die anderen "großen" Bücher?

[Sartre]

Zitat von Reanscor

Für mich nicht, da Happe genauson wirres Zeug gesungen, wie Kafka geschrieben hat.
Erkläutere mir doch mal die welthistorische Bedeutung von "der Prozess" und was in seinem Werk so bedeutsam ist.

Ich kann es gerne zum 100-mal erklären.
Kafka kritisiert in seinem Buch der Prozeß, die undurchsichitigkeit des Staates und des Rechtssystem.
Kafka kannte sich in diesem Theam besonders aus, wegen seinem Beruf.
Dieses Buch soll den Menschen auffordern, sich zu informieren,über die Verhältnisse des Staates zum Beispiel.
Der Mensch soll selbstständig denken und sich wehren wenn unrechtes geschieht.

Ein Beispiel zur heutigen Zeit sind die WTO-Verträge, die gespickt sind mit Fremdwörtern, damit Laien diese nicht verstehen.
Dies sollen die Menschen kritisieren, sie sollen wissen was der Staat entscheidet, mehr Informationen erhalten, um besser urteilen zu können.

Dies geschieht auch im Buch der Prozeß, in dem Joseph K, versucht sich zu wehren, um die Undurchsichtigkeit zu durchdringen.

Zitat von Renascor

Damit stimme ich überein, aber das sehe ich alles bei Kafka nicht.

Ich schon, seine Bücher wurden und werden weltweit verkauft und sind lehrreich.

Zitat von Renascor

Also wirklich eine Beleidigung Kafka mit Schiller und Goethe gleichzusetzen, die beiden waren, meiner Meinung nach um ein vielfaches bedeutender als er ich kann doch nicht 2 Rosen mit einem Löwenzahn vergleichen.

1. Ich habe sie nirgends gleichgesetzt, ich habe gesagt das ihre Bücher übersetzt wurden.
2. Man kann sie nicht direkt vergleichen, weil es zwei unterschiedliche literaische Epochen sind.
3.So wie die Bücher von Goethe und Schiller international gelesen werden, so werden auch die Bücher von Kafka international gelesen.

Zitat von Renascor

Hab ich, aber nach ein paar Seiten landete "der Prozess" wieder dahin, wo er hingehört, in den Mülleimer. Soetwas wirres und realitätsfernes hab ich noch nie gelesen. Das war so krank, dass ich nicht einmal etwas vernünftiges in diese Geschichtsfetzen hineininterpretieren kann ohne mich dabei selber zu belügen.
Genauso wie mit seinen anderen Werken.
In einem wurde er Hauptdarsteller auf einmal zum Käfer und verendete jämmerlich, da ein Apfel in seinem Rücken steckte, der sich entzündente, Hallo?
Was soll mir das denn sagen?
Wenn ich mich mit ordentlichen Zeug vollstopfe und dann richtig auf Wolke Sieben schwebe und grüne Männchen, fliegende Elefanten und ganz viele bunte Farben sehe, dann kann ich vielleicht auch soetwas schreiben, allerdings möchte ich das Risiko eines Selbstversuches nicht eingehen.
Kein Wunder, dass Kafka nicht wollte, dass man den Rest seiner Werke veröffentlicht.

Das zeigt nur das du keine Ahnung von Kafka hast.
Im ganzen Buch kommt kein Wurm vor und auch kein Käfer, ich weiß ja nicht was du da gelesen hast, aber mit sicherheit nicht den Prozeß.

Kafka, wollte sein Bücher nicht veröffentlichen, weil es nicht in seiner Natur lag.
Er war schüchtern und war nicht auf Ruhm aus.

[Renascor]

Zitat von Argeados

Renascor zuzustimmen ist aber auch ein Ding der unmöglichkeit. Kafka zählt zu den bedeutendsten Schriftstellern des deutschen Sprachraums, der zwar sicher nicht an Goethe oder Schiller heranreicht, aber nicht weit dahinter kommt und sicherlich unter den Top 10 (wnen nicht 5) zu finden ist wenn man eine Umfrage unter allen Literaturwissenschaftlern und Germanisten machen würde. Kafka ist aber, was du kritisierst, auch nicht wegen seiner politischen oder soziologischen Brisanz so bekannt, sondern wegen seinem Stil. Die wenigsten Schriftsteller haben es geschafft, dass ein Adjektiv nach ihnen benannt wird, allein das ist schon mal ein Zeichen für seine Bedeutung. Kafkaeskes Schreiben gilt bei nicht wenigen Fachleuten als eine der hächsten Erzählformen.
Und wirr sind Kafkas Erzählungen garnicht. Ihnen liegt allen ein gewisser Grundtenor zu Grunde, der sich durch alle Bücher zieht. Sowohl der Prozess, Amerika, die Verwandlung etc.

Warscheinlich konnte ich mich deswegen noch nie mit Germanisten und Literaturwissenschaftlern anfreunden.

Zitat von Argeados

Gefallen muss die Kafkas Werk nicht Renascor aber anerkennen solltest du es. Ich bin auch leidenschaftlicher Beatles Fan und halte nichts von den Stones. Trotzdem behaupte ich nicht, dass die Stones nur eine kleine Garagenband waren/sind welche die Musik nicht beinflusst haben ...

Das erkenne ich an, jedoch ist Kafka ein Autor, der mir persönlich rein gar nichts bringt, da bin ich schon um einiges mehr von Goethe und Schiller überzeugt und deren geistiges Gut, als von Kafkas.

Zitat von Argeados

Also Moderator muss ich ausßerdem noch einwenden, dass ich die Sartre bitte, nicht ganz so spitz zu formulieren, das kann man leicht in den falschen Hals bekommen.

Das stimmt, vielleicht gab ich deswegen so überreagiert.

[Sartre]

Zitat von Patrice

Was haltet ihr eigentlich von der Ilias und der Odyssee? Ich werde sie wohl demnächst lesen, findet ihr sie schwieriger als die anderen "großen" Bücher?

Ich habe beide leider noch nicht gelesen, aber so weit ich weiß, geht es in Ilias um den trojanischen Krieg.
Ein sehr interessantes Thema.
War auch schon mal am überlegen, ob ich mir das bestellen soll.

Und Odyssee, von welchem Autor?

Zitat von Argeados

Ich stimme Sartre nicht zu, dass Kafkas Werk nicht zu interpretieren ist und völlig klar verständlich. Gerade wenn man sich mit ihm eingehender beschäftigt, dann muss man sehr wohl sagen, dass es hier einigen Spielraum für Interpretationen gibt. Sowohl in soziologischer, politischer, persönlicher als auch religiöser Sicht.

Von welchem Werk sprichst du?
Vom Prozeß?

[Renascor]

Zitat von Sartre

Ich kann es gerne zum 100-mal erklären.
Kafka kritisiert in seinem Buch der Prozeß, die undurchsichitigkeit des Staates und des Rechtssystem.
Kafka kannte sich in diesem Theam besonders aus, wegen seinem Beruf.
Dieses Buch soll den Menschen auffordern, sich zu informieren,über die Verhältnisse des Staates zum Beispiel.
Der Mensch soll selbstständig denken und sich wehren wenn unrechtes geschieht.

Ein Beispiel zur heutigen Zeit sind die WTO-Verträge, die gespickt sind mit Fremdwörtern, damit Laien diese nicht verstehen.
Dies sollen die Menschen kritisieren, sie sollen wissen was der Staat entscheidet, mehr Informationen erhalten, um besser urteilen zu können.

Dies geschieht auch im Buch der Prozeß, in dem Joseph K, versucht sich zu wehren, um die Undurchsichtigkeit zu durchdringen.



Ich schon, seine Bücher wurden und werden weltweit verkauft und sind lehrreich.



1. Ich habe sie nirgends gleichgesetzt, ich habe gesagt das ihre Bücher übersetzt wurden.
2. Man kann sie nicht direkt vergleichen, weil es zwei unterschiedliche literaische Epochen sind.
3.So wie die Bücher von Goethe und Schiller international gelesen werden, so werden auch die Bücher von Kafka international gelesen.


Kafka, wollte sein Bücher nicht veröffentlichen, weil es nicht in seiner Natur lag.
Er war schüchtern und war nicht auf Ruhm aus.

Tolle Interpretation aber beeinflusst hat er damit gar nichts, da die Menschen weiterhin so dumm waren, nicht zu prüfen, was die oberen tuen, siehe Nationalsozialismus. Er vielleicht einen Literaturepoche beeinflusst, aber nicht die Welt.

Was mich daran stört ist wohl eher die Tatsache, dass solche Bücher nicht der Welt der "Normalos" etws bringt, sondern der Welt der Gelehrten und Philosophen, also eine große Minderheit auf der Erde. Dies dann trotzdem als Weltliteratur zu bezeichnen empfinde ich doch etwas als Hohn. Welcher normale Bürger auf der Straße in aller Welt liest denn bitte Kafka?

Und genauso ist es mit dem Nibelungenlied und Machiavelli. Diese Bücher werden auch nicht von allen Schichten der Erdbevölkerung gelesen gelten aber zumindestens im Bereich Geschichte und Politik als Weltliteratur, meiner Meinung nach.

Die einzige wirkliche Weltliteratur im Sinne, von, dass sie die Menschen stark beeinflusst hat und von vielen Schichten der Erdbevölkerung gelesen wird sind die Bibel und der Koran, vielleicht sogar noch die Thora.

Aber nicht soetwas.

Zitat von Sartre

Das zeigt nur das du keine Ahnung von Kafka hast.
Im ganzen Buch kommt kein Wurm vor und auch kein Käfer, ich weiß ja nicht was du da gelesen hast, aber mit sicherheit nicht den Prozeß.

Du bist doch son Interpretationskünstler lies mal meinen Text.

Genauso wie mit seinen anderen Werken.
In einem wurde er Hauptdarsteller auf einmal zum Käfer und verendete jämmerlich, da ein Apfel in seinem Rücken steckte, der sich entzündente, Hallo?
Was soll mir das denn sagen?

Was meinst du wohl warrauf sich das "einem" bezog, auf Werke, in einem Werk, aus zeitgründen gespart.

[Argeados]

Sowohl das eine als auch das andere von Homer ...

@Renascor
Wenn du keine Literaturwissenschaftler magst, dann müssen wir die nächste Zeit noch auskosten, denn bald haben wir dann Probleme

Ilias und Odyssee hab ich beide nur in Prosa-Form gelesen, "aktualisiert" von anderen Autoren. EIne "Ur"fassung hab ich mir noch nicht angetan.

[Renascor]

Zitat von Argeados

@Renascor
Wenn du keine Literaturwissenschaftler magst, dann müssen wir die nächste Zeit noch auskosten, denn bald haben wir dann Probleme

Ilias und Odyssee hab ich beide nur in Prosa-Form gelesen, "aktualisiert" von anderen Autoren. EIne "Ur"fassung hab ich mir noch nicht angetan.

Wenn dich das Studium nicht noch volllends verändert, denke ich, dass wir auch weiterhin auskommen werden, jedoch wärst du dann der erste.

Ist Ilias und Odysse im Orginalen nicht etwas schwer, da es auf Altgriechisch ist?

[Argeados]

Als Weltliteratur bezeichnet man die sozusagen "beste" Literatur und nicht die für jeden verstädnlichste. In der Physik ist ja auch nicht jene Erfindung die Bahnbrechendste, welche jeder versteht oder jedem was bringt.

EDIT:
Da hab ich ja nochmal Glück gehabt

EDIT2:
Ich meinte natürlich die übersetzte deutsche Versform.

[Sartre]

Zitat von Renascor

Hab ich, aber nach ein paar Seiten landete "der Prozess" wieder dahin, wo er hingehört, in den Mülleimer.

Du hast es nicht einmal versucht, obwohl der Anfang der einfachste Teil ist.

Zitat von Renascor

Tolle Interpretation aber beeinflusst hat er damit gar nichts, da die Menschen weiterhin so dumm waren, nicht zu prüfen, was die oberen tuen, siehe Nationalsozialismus. Er vielleicht einen Literaturepoche beeinflusst, aber nicht die Welt.

Kafkas Werke kamen alle nach 1930 heraus, ein wenig spät für den Nationalismus.
Außerdem setzten sich seine Bücher erst in den 50er Jahren durch, zu nächst waren die unbekannt.Das ist genauso wie bei Droste-Hülshoff.
Übrigens hat hier keiner geschrieben, dass seine Bücher die Welt verändert haben, ich gehe immer vom literaischem Wesen aus.