Historik Forum

[2stoned4History]

Original von TigerMC
wenn du lust hast können wir in einem separaten thread zum thema 1453 der untergang eines zeitalters gerne diskutieren?
ich zb sehe byzanz als das paradebsp eines verwesten korrupten landes der westlichen hemisphaere an, welches seine negativen aspekte der zivilisationbis heute in die aktuelle politik mitgegeben hat

ich komme deinem vorschlag sehr gerne nach

1. byzanz war weder verwest noch korrupt, die selbstdefinition des "byzantiners" (eigentlich ja römer) hat diesen staat 1000 jahre lang am leben erhalten. auf den ersten blick scheint die byzantinische geschichte ein langjähriger zerfallsprozess (e. gibbon) zu sein, doch wenn man genauer hinsieht erkennt man doch zahlreiche facetten und veränderungen dieses staates.

2. korruption hat es und wird es immer geben, in byzanz war die korruption vielleicht höher als in anderen staaten dieser zeit NUR weil es einfach moderner war. das byzantinische reich war ein beamtenstaat mit einer gewaltigen bürokratie.

3. ich bin davon überzeugt das die westeuropäischen staaten ein negatives bild von konstantinopel und seinen kaisern eingebrandt bekommen haben, weil diese so einen strikt antileitenischen kurs gefahren sind. abwertend wird eine tausendjährige geschichte zu einer kleinen seifenoper mit intrigen ein paar huren und nem kaiser.

[TigerMC]

generell möchte ich kurz mein bedauern mitteilen dass wulfnoth nicht da ist, denn das ist sein fachgebiet. Der steht auf byzanz
Auch philip daimon meine ich hat auf dem gebiet was drauf.

zu 1
inwieweit waren denn die byzantiner römer? Für mich waren es in erster linie griechen, oder bestenfalls romanisierte griechen. Interessant ist aber dass die araber und die türken die byzantiner als rum bezeichneten, was soviel wie römer hies.
zum 1000 jährigen zerfall, der meinung bin ich auch, es gab zwar immer wieder aufbäumungsversuche, aber letztendlich verloren sie jedesmal die entscheidenden schlachten gegen ihre grossen gegner---> Kreuzritter 1204
mantzikert 1071, myriakephalon 12.. konstantinopel 1453

zu 2
Ich denke wir sind uns einig dass byzans "etwas" korrupter war als alle anderen staaten seiner zeit, nicht umsonst werden heute als byzantinische paradeeigenschaften korruption, "linkheit" und schmutzigen intrigusmus genannt.

zu 3
nun ich stimme dir zu dass es sehr wohl nach dem zerfall vom römischen reich so etwas wie eine antirömische grundhaltung gab, aber spätesten in der renessaince wurden doch die werke aus dem altertum recht hoch geschätzt und es gab so etwas wie eine rückbesinnung zur romanisierten welt. Dh die antilateinische haltung wurde doch vor langer zeit scho aufgegeben?

[Argeados]

Soweit ich weiß haben sich die Byzantiner sehr wohl als Römer betrachtet (schließlich sind sie ja das oströmische Reich). Das ganze natürlich mehr auf griechisch aber allgemein waren sie Römer. Zumindest hielten sie sich für das. Sie hielten sich nicht etwa für Nachfolger des römsichen Reiches sondern für das römsiche Reich (was sie ja eigentlich auch waren; zwar der östliche Teil aber trptzdem).

Kann natürlich sein das ich mir irre, habe aber kürzlich erst was in die Richtung gelesen.
Wikipedia war das:
Nach ihrem Selbstverständnis waren sie nicht die Nachfolger des Römischen Reiches – sie waren das Römische Reich an sich. Dies war staatsrechtlich auch der Fall (...)

[chramb]

Ein Auslöser für die Renaissance wahren ja nicht zuletzt die vielen "Römer" die nach der Eroberung von Konstantinopel nach Italien flohen, und dabei viele
ihrer Schriften und auch ihr "Gedankengut" mitbrachten.

[philipp-daimon]

dass byzanz korrupter war is denke ich klar, wenn man es so betrachtet, dass
1) es viel mehr Ämter gab und die Regierung so weiter aufgespalten war und auch durch das Alter des Reiches, konnte vieles untergraben werden, es gab viele mächtigere Positionen innerhalb EINES Reiches, und nicht wie in Europa, nur mächtige an den Spitzen VERSCHIEDENER Reiche 2) dass das Reich schon viel älter war als alle anderen, es war ja an die um 2000 Jahre alt, und auch somit war es weiter entwickelt, das hört sich jetzt komisch an: Aber je weiter etwas entwickelt ist, also ein Reich, desto korrupter wird es, denke ich und 3) auch durch das Alter bedingt hatte es schon "ausgedient", man kann es vielleicht als einen morschen Ast bezeichnen: Der ist schon zerfressen und schwach, muss aber nicht beim ersten Mal brechen, wenn man ihn wogegen haut, und man muss ihn oft zerhauen, bis er ganz kaputt ist. Si könnte man die Schwächen, die mit dem Alter des Reiches kamen, und das immerwieder vorkommende Aufbäumen bezeichnen.
Ich denke nicht, dass es so eine Starke Antilateinhaltung gab. Alexios I. wandte sich ja mit seinem Hilfegesuch an den Papst, und dieser reif (ok, natürlich aus Eigennutz) zu den Keruzzügen auf. Aber man muss es so sehen: man wendet sich doch nicht an den, der gegen einen steht, selbst wenn er einem helfen könnte, also denek ich nicht dass es so etwas stark ausgeprägt gab, eine Antilateinhaltung. Auch wie gesagt waren später in der Renessaince die Latein- und Griechischhinterlassenschaften beliebt.
Die Byzantiner, also das späte Oströmische Reich, sah sich selbst immer als Römer, wie geasgt, nicht als Nachfolger sondern auch Römer, so stimmt es ja auch, das Oströmische Reich ist ja nie zerfallen, bis 1453.
Auch wenn sie sich selbst als Römer bezeichneten, und viel von denen hatten, wie z.B. den weitaus mehr gegliederten Staatsapparat als im Westen, teilweise auch alte römscieh Traditionen, etc., sind sie doch durch das "lange Leben" im Osten, also in der heutigen Türkei und Griechenland, und durch den Einfluss der Orthodoxen Kirche, bzw, dem "östlichen Christentum" eher "Griechen" oder eben ein Volk für sich alleine, auch kann man als Grund für diese unbewusste Differenzierung vom "alten Rom" den utnergang des Weströmischen Reiches sehen, weil ich denke, dass man im Westen des Reiches doch noch "traditioneller" war, und dies fehlte dann als "tradtionell" römischer Ausgleich zu den Einflüssen aus dem OSten auf das Oströmische Reich.

[TigerMC]

Original von Argeados
Soweit ich weiß haben sich die Byzantiner sehr wohl als Römer betrachtet (schließlich sind sie ja das oströmische Reich). Das ganze natürlich mehr auf griechisch aber allgemein waren sie Römer. Zumindest hielten sie sich für das. Sie hielten sich nicht etwa für Nachfolger des römsichen Reiches sondern für das römsiche Reich (was sie ja eigentlich auch waren; zwar der östliche Teil aber trptzdem).

Kann natürlich sein das ich mir irre, habe aber kürzlich erst was in die Richtung gelesen.
Wikipedia war das:
Nach ihrem Selbstverständnis waren sie nicht die Nachfolger des Römischen Reiches – sie waren das Römische Reich an sich. Dies war staatsrechtlich auch der Fall (...)

jaja was sie gedacht haben mag stimmen, aber ich sage mit heutigen verstand und wissensstand es waren ethnisch gesehen eher hellenen als latiner. Als was sie sich selberbezeichneten naja... ist mal net ganz so wichtig, wichtiger als was man wahrgenommen wird.
N gutes bsp was ich genau meine:
Die türken heute sagen ja auch sie sind europäer, aber viele westeuropäer sehen sie nicht als sollche an.

[philipp-daimon]

hm, naja, das beispiel hinkt aber sehr:
das wär dann eher so, dass die Türken denken sie sind Europäer sind es aber nicht, und nicht, dass jemand anders das denkt.

Hellenen, naja. Ich kann mich dem nicht so ganz anschließen.
natürlich waren sie, wie aus meinem ersten post hervorgeht auch keine Römer mehr, oder eben nicht zu 100%, aber auch keine Hellenen.
Deshalb würde ich sie tatsächlich, als der Mischmasch aus Römern, Griechen und Christentum, der sie waren, als eine eigetnständige Kultur bezeichnen, oder Volk, oder so.

[Wulfnoth]

Hallo,

generell möchte ich kurz mein bedauern mitteilen dass wulfnoth nicht da ist, denn das ist sein fachgebiet. Der steht auf byzanzgroßes Grinsen

Bisher dachte ich eigentlich immer, dass ich auf der Erde stehen würde aber jetzt bin ich ja wieder da. :P

Wie bereits gesagt verstanden sich die Byzantiner als Römer. Genau genommen gab es keine Byzantiner, da der Begriff Byzantinisches Reich von den Historikern erschaffen wurde um eine Abgrenzung zum Römischen Reich zu ermöglichen. Genau aus diesem Grund ist der Übergang von Ostrom zu Byzanz ja auch so strittig und wird meistens auf die Sprachreform gelegt bei der Griechisch zu ungunsten von Latein zur Staatssprache erhoben wurde.
Der Byzantiner verstand sich selbst als Römer und der Kaiser war römischer Kaiser. Wenn man von Hellenen sprach meinte man normalerweise die alten Griechen der vorrömischen Zeit.

Selbstverständlich war der Staatsapperat wesentlich korrupter als der des Frankenreichs, was aber vor allem daran lag, dass Geld bereits eine dermaßen wichtige Rolle spielte (was viele ja als Zivilisation deuten) und der Beamtenapperat im Vergleich zum HRR (z.B.) wesentlich größer war. Einen herumreisenden König/Kaiser wie im HRR gab es eben nicht und Zentralismus erfordert immer mehr Struktur als einfachster Föderalsimus, wie man z.B. in Frankreich sehen kann.
Den Staatsapperat übernahm man ja von Rom, da man selbst Rom war und auch im Römischen Staat hat es viel Korruption gegeben. Ich würde deswegen den Schluss ziehen, dass ein großer Apperat immer viel Korruption mit sich zieht. Der Nutzen ist allerdings gegenüber dem Lehenswesen nicht unbeträchtlich.

Bzyantiner sind in meinen Augen Römer mit starker christlicher und alt-griechischer Prägung, die gerade durch den Zerfall Westroms und der folgenden Abschottung eine sehr eigene Geschichte durchlaufen haben.

[TigerMC]

apropos relgion, waren denn die byzantiner nicht orthodox? Während rom katholisch war/ist?

[Wulfnoth]

Original von TigerMC
apropos relgion, waren denn die byzantiner nicht orthodox? Während rom katholisch war/ist?

Stimmt genau. Wobei sich die Unterschiede sehr langsam heraus gebildet haben. Beide Kirchen entstammen ja einer Art Urkirche und erst mit dem Machtanspruch des Papstes, der ja den des Kaisers untergrub fingen die Probleme an.

[TigerMC]

könnte das eine der ursachen sein warum byzanz heute keinen guten ruf hat und unter der gemeinen bevölkerung als erstes korruption und intrigen als gedanken hervorruft wenn man das wort byzanz erwähnt?

[2stoned4History]

Original von TigerMC
könnte das eine der ursachen sein warum byzanz heute keinen guten ruf hat und unter der gemeinen bevölkerung als erstes korruption und intrigen als gedanken hervorruft wenn man das wort byzanz erwähnt?

sehr richtig, das meine ich auch mit antilateinischer haltung der "byzantiner". die byzantiner hielten alle lateiner (westeuropäer) für unzivilisierte barbaren. diese wiederrum sahen die "Greaculi" als dekadentes überbleibsel von Rom. Vor allem der Neid auf Byzanz hat zB den 4. Kreuzzug hervorgebracht. Im Schisma von 1054 exkommunizierten der Papst und der Patriarch sich gegenseitig. Weiters trägt Edward Gibbon und seine engstirnige Betrachtung der Byzantinischen Geschichte Schuld an der verunglimpfung dieser Kultur.

Byzanz war ein eigenständiger Kulturkreis welcher in der neuen griechischen Kultur weiterlebt (neogräzistik).

Original von Wulfnoth

Original von TigerMC
apropos relgion, waren denn die byzantiner nicht orthodox? Während rom katholisch war/ist?

Stimmt genau. Wobei sich die Unterschiede sehr langsam heraus gebildet haben. Beide Kirchen entstammen ja einer Art Urkirche und erst mit dem Machtanspruch des Papstes, der ja den des Kaisers untergrub fingen die Probleme an.

das würde ich so nicht sagen. der papst hat eigentlich keinerlei anspruch auf irgendwelche macht. wer die frühe geschichte des christentums kennt, weiß wie wichtig die rolle des oströmischen reiches war. der gründer von konstantinopel hat die christliche Kirche als erster toleriert und ein oströmischer Kaiser (Theodesius) hat sie zur Staatskirche ernannt. die ersten konzile fanden alle in der heutigen türkei statt (chalkedon, nikäa und konstantinopel).

der Patriarch von Konstantinopel war zumindest im Mittelalter ebenso mächtig wie der Papst (deshalb auch die differenzen). ein orthodoxer Gläubiger sieht den Papst als Patriarch über alle lateinischen Länder.

Erst mit dem Verlust von weltlicher Macht begann auch der Einfluss des Patriarchats zu sinken (verschwunden ist es bis heute nicht). der Patriarch von Konstantinopel (istanbul) gilt noch immer als primus inter pares.

[Wulfnoth]

Theodesius war faktisch nicht nur Kaiser des Ostens, sondern der letzten Alleinherrscher des Reiches. Aber in der Tat findet man bei ihm eine Starke östliche Zuwendung.

Ich wollte mit meinem Satz auch keineswegs aussagen, dass der Papst anrecht auf irgendwelche Macht gehabt hätte. Es ging mir nur darum klarzustellen, dass der Machtanspruch des Papstes ab ca. 750 das byzantinische Reich noch einmal schwächte, da der offizielle Weltherrschaftsanspruch nun von einer mächtigen Autorität angezweifelt wurde.

[2stoned4History]

Yes, wobei ich glaube das Byzanz niemals einen Weltherrschaftsanspruch gestellt hat, sie waren das einzige Kaiserreich. Sie waren sozusagen der Weltvorsitzende. Und da hat eben Karl d. G. und der Papst dazwischengefunkt.

[Wulfnoth]

Kommt immer drauf an wie man Weltherrschaft definiert. Im römischenVerständnis endete die Welt ja sehr nahe hinter den Grenzen
Tatsächlich aber haben die byzantinischen Kaiser über alle Staaten auf ehemals römischem Boden die Oberhoheit verlangt.