Agincourt -Seite 3

Draconarius · #31 07.05.2007, 22:33

Zitat von TigerMC

Was sagt uns das? Azincourt wird dramatisch übertrieben dargestellt, weil es eben ein englsicher sieg war, und die engländer ja bekanntlich bekannt sind die fakten zu ihren gunsten auszulegen

Ach, die bösen Engländer mal wieder, andere machen das ja gar nicht...

Sowas kommt auch heute noch vor (habe es schon bei Franzosen, Türken, Deutschen etc. erlebt). Einseitigkeit und Überteibung aufgrund von Parteilickeit ist generell bei sehr vielen Schlachtbeschreibungen, besonders in Antike und Mittelalter, der Fall. Leider halten sich solche Mythen recht lange. Und für den Vergleich mit anderen Schlachten sind noch andere Faktoren wichtig.

Neben den übertriebenen Verhältnissen kommt in mittelalterlichen Berichten noch dazu,
dass Gott als schlachtentscheidend gilt, der Sieg somit auf sein Eingreifen zurückgeführt wird,
dass das eigentliches Schlachtgeschehen nur knapp dargestellt und es nur eine geringe Anzahl präziser Angaben gibt und negative Elemente ausgeblendet werden.
Außerdem wird, zumindest in Zentraleuropa, häufig das Fußvolk nicht erwähnt (sofern es denn in die Kämpfe eingriff).

**TigerMC** · #32 07.05.2007, 23:45

mir gehts um die realistische zahl 12000 vs 8000, das kriegste selbst heute noch bei ner halbwegs vernümpftigen hooliganschlacht in irgendner city zusammen

Das ist für mich kein grosse schlacht, gross beginnt in meinem horizont so erst ab mindestens 60-70k anwesenden (deine imaginären fussfighter mitgerechnet

)

Deshalb mein wort zu den "bösen" engländern, die schlacht ist langweilig, unbedeutend, da find ich zb die hier viel härter, und bedeutungsvoller, obwohl wenig über die berichtet wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Lechfeld

Wurstwasser · #33 08.05.2007, 01:36

das wichtige an der Schlacht ist ja, dass 1. viele französische Adelige umgekommen sind und 2. der englische König den Franzosen entkommen ist.

Berndk · #34 08.05.2007, 02:53

Abgesehen davon war danach Frankreich am Boden, und die Engländer konnten einen Vertrag zu ihren Gunsten erreichen.

**Wulfnoth** · #35 08.05.2007, 10:00

Zitat von TigerMC

mir gehts um die realistische zahl 12000 vs 8000, das kriegste selbst heute noch bei ner halbwegs vernümpftigen hooliganschlacht in irgendner city zusammen
Das ist für mich kein grosse schlacht, gross beginnt in meinem horizont so erst ab mindestens 60-70k anwesenden (deine imaginären fussfighter mitgerechnet)

Deshalb mein wort zu den "bösen" engländern, die schlacht ist langweilig, unbedeutend, da find ich zb die hier viel härter, und bedeutungsvoller, obwohl wenig über die berichtet wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Lechfeld

Du musst aber auch die damaligen Bevölkerungsverhältnisse berücksichtigen und denk bitte dabei daran, dass während des 100-Jährigen Krieges die Pest ausbrach.

**TigerMC** · #36 08.05.2007, 17:49

Zitat von Berndk

Abgesehen davon war danach Frankreich am Boden, und die Engländer konnten einen Vertrag zu ihren Gunsten erreichen.

Also das ist sowieso eines der historischen punkte die man echt schwer nachvollziehen kann, wie kann das grosse frankreich, meinetwegen mit pest, mit totem adel und ner pflaume als könig, nach dem verlust von 20k menschen am ende sein...
versteh ich irgendwie nicht, hatten die kein bock auf krieg?

**Wulfnoth** · #37 08.05.2007, 17:57

Frankreich war gar nicht so groß. Burgund war ja ziemlich autonom und paktierte zeitweilig mit England und auch sonst war die franz. Zentralgewalt nicht sonderlich stark.

Falcon · #38 31.05.2007, 22:44

Hi Leute,

ich hatte mir grad bei Amazon das Buch "Die großen Schlachten des Mittelalters"
bestellt und heute ist es angekommen. In dem Buch sind nützlicherweise auch viele Informationen über die Schlacht bei Azincourt drin(das Buch ist gerade erst veröffentlicht worden)

Die Truppen:

Engländer(geschätzt)
Schwerbewaffnete 750
Bogenschützen 4950
insgesamt: 5700

Franzosen(geschätzt)
Schwerbewaffnete
(zu Pferde) 700
Schwerbewaffnete
(abgesessen) 15000
Armbrustschützen 3000
Sonstiges:einige primitive Kanonen
insgesamt: 25000

was ich an diesen Zahlen erstaunlich finde ist, dass hier sehr wenige berittene Franzosen aufgelistet werden. Sonst war doch immer davon die Rede, dass die frz. Armee einen großen Anteil an Berittenen hatte.

Komisch, da das Buch ja die neuesten Informationen beinhalten müsste.

mfG Falcon

P.S.:Ich kann das Buch trotzdem wärmstens empfehlen

Thersites · #39 01.06.2007, 12:16

Dehlbrück geht (entgegen allen zeitgenössischen Quellen) davon aus, dass die Engländer zahlenmäßig überlegen waren. Er begründet dass mit der Vorgeschichte der Schlacht und dem Verhalten der Franzosen (das hätte seiner Einschätzung nach keinen Sinn gemacht, wenn sie überlegen gewesen wären). Klar überlegen ar das französische Heer natrülich, was die Zahl der Ritter (=scher gepanzerte Reiterei) angeht.
Er weißt auch darauf hin, dass die sowohl die englischen als auch die franzöischen Quellen den unterlegenen Franzosen nicht wohlgesonnen gewesen seien (kann ich im frz. Fall nicht beurteilen, bei den engl. ist es klar).

#40 01.06.2007, 14:19

hallo leute (nach langer zeit mal wieder im hf

)

Ich glaube er hat recht,

1. weil seine ganze Theorie über die Stärkeverhältnisse logisch aufgebaut und an sich schlüssig ist, aber das macht die Theorie noch nicht richtig ;-)

2. dennoch muss man sagen, dass bogenschützn keine schlachtentscheidende bedeutung hatten (ob lang-, compoud-, oder sonst irgendein bogentyp ist egal), mit ihnen konnte man truppenbewegungen stören aber niemals gegner in großem maße töten, noch nicht einmal in die flucht schlagen.
das ist auch der grund warum schusswaffen in der kriegsführung bis zur entwicklung der feuerwaffen keine große bedeutung besaßen!

Besipiele will ich hier jetzt nicht anführen, aber man nenne nur eine schlcht in der die bogenschützen bewiesenermaßen den kampf alleine entchieden (ausgenommen Crecy, aber das zählt auch nicht als schlcht weil die franzosen der reihe ankamen und so die 19 französischen angriffswellen nacheinander vernichtet wurden).

Zu den Armeegrößen:
eine Armee von 10.00 mann ist im mittelalter schon sehr groß,
denn mehr kann man kaum längere zeit im feld halten, sowohl aus gründen der bezahlung als auch besoldung.
man muß nicht alle zahlen glauben und auch 50000 ungarn auf dem lechfeld sind stark übertrieben, nach delbrück maximal 20000 und zu ankara 1402 gibt es keine glaubhaften quellen, also lieber zu niedrige zahhlen annehmen als zu große.

in diesem sinne

mfg farx

Falcon · #41 01.06.2007, 15:19

ich glaube auch nicht an so große Zahlen bei Schlachten, aber ich glaube dass Fernwaffen eine große Bedeutung hatten

ich wäre glaub ich auch geflohen(bzw gestorben) bei einem Himmel voll von Pfeilen---dass die Langbogenschützen bzw ihre Pfeile eine sehr große Durchschlagskraft hatten ist ja bekannt

außerdem konnten englische Langbogenschützen schon zwei weitere Pfeile abschiessen während der erste noch flog

bei diesen Werten kann man schon sagen, dass die Langbogenschützen auch bei Agincourt die größte Bedeutung hatten und mit ihnen die Schlacht entschieden wurde, denn es waren ungefähr 5000 Langbogenschützen auf englischer Seite

diese können etliche Pfeile abfeuern während die frz. inf grade anrannte

außerdem kann man nicht sagen, dass sie die schlacht nicht entschieden hatten, weil sie immerhin 85 % der englischen Streitmacht ausmachten

als weitere Schlacht könnte man z.B. Sluis nennen

mfg Falcon

#42 01.06.2007, 16:47

5000?!? niemals, glaubhafte quelle (d.h. kein fr5anzösischer schriftsteller oder wiki oder so..., aber du verstehst schon) !!!
sonst zählt es nicht....

mfg farx

**Wulfnoth** · #43 01.06.2007, 17:01

5.000 Langbogenschützen sind doch ein verhältnismäßig kleines Problem. Die Ausrüstung wird unter der Vorraussetzung, das sie nicht alle gerüstet waren nicht sonderlich teuer gewesen sein und Langbogenschießen war zur Zeit des 100-Jährigen Krieges in England ziemlich "in".
Viel interessanter fände ich eine Quelle zu den fast 15.000 abgesessenen schwerbewaffneten Franzosen. Durch das "abgesessen" gehe ich davon aus, dass es sich dabei um Ritter handelte. Da der 100-Jährige Krieg schon länger lief erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass Frankreich noch soviele Ritter ins Feld führen konnte, da die Ausrüstung eines solchen immense Summen verschlang.

Falcon · #44 01.06.2007, 17:15

Darf ich hier ein Link zu Amazon reinmachen, wo ich da Buch bestellt hab?

Auf jeden Fall heißt es"Die grossen Schlachten des Mittelalters" und ist brandneu erschienen

Das Langbogenschießen war zu der Zeit wirklich "in", weil Langbogenschützen unter den Bauern rekrutiert wurden. Das war die Chance für junge Bauern "Karriere" bei der Armee zu machen

mfg Falcon

edit:@ Wulfnoth: hast du dich nach dem Bruder von Harolg Godwinson benannt, oder ist das nur Zufall?

**Wulfnoth** · #45 01.06.2007, 17:26

In der Familie hießen ein paar mehr Leute Wulfnoth, ich habe mich nach keiner bestimmten Person so genannt.

Du kannst den Link hier gerne reinstellen, nur will ich dazu anmerken, dass das Alter eines Buches nicht unbedingt etwas über die Qualität aussagt. Auch Verschwörungstheorien sind manchmal ziemlich neu.

Und die Zahlen in dem Buch bez. dieser Schlacht scheinen mir überholt, da ich mal gelesen habe, dass die neuere Forschung eher von einem in etwa gleichen Kräfteverhältnis ausgeht.