Historik Forum

[Thersites]

Zitat von farx

mit bogenschützen in mehreen reihen kann man ohnehin nichts anfangen, weil die hinteren nicht zielen können und einfach "in die luft schießen" zeigt keine wirkung.

Um nochmal auf Agincourt zurückzukommen: Doch, beim schießen von Salven geht das durchaus (mit den mehreren Reihen). Hier wird sowieso nicht gezielt (also auf ein bestimmtes Ziel), sondern das ganze basiert darauf, dass die Schützen aus Erfahrung/Übung recht genasu wußten, wie weit ihre Schüsse reichen. Gab´s dann die Ansage "100 m", und schossen alle Schützen dann 100 m weit, war das ein sehr, sher ungemütliches Fleckchen Erde, zielen mithin überflüssig.

[Falcon]

Zitat von Thersites

Um nochmal auf Agincourt zurückzukommen: Doch, beim schießen von Salven geht das durchaus (mit den mehreren Reihen). Hier wird sowieso nicht gezielt (also auf ein bestimmtes Ziel), sondern das ganze basiert darauf, dass die Schützen aus Erfahrung/Übung recht genasu wußten, wie weit ihre Schüsse reichen. Gab´s dann die Ansage "100 m", und schossen alle Schützen dann 100 m weit, war das ein sehr, sher ungemütliches Fleckchen Erde, zielen mithin überflüssig.

ich glaube auch, dass es so ähnlich war wie es Thersites sagt. Vielleicht standen den Bogenschützen extra Leute bei, die die Entfernung ansagten.

Ich schätz jetzt einfach mal, dass ein Pfeil rund 10 Sekunden fliegt(kommt natürlich auch auf die Entfernung an).
Die Langbogenschützen konnten während der erste Pfeil noch flog zwei weitere Pfeile abschiessen!

->an dem Ort, an dem die Pfeile ankamen, kamen also in 15 Sekunden 3 Pfeile pro Bogenschützen!

-->schiessen also 500 Bogenschützen auf diesen Fleck gleichzeitig rieseln dort in 15 Sekunden 1500 Pfeile runter

--->welche Infanterie, sei sie auch noch so gepanzert soll diesen wahren Schauer von Pfeilen standhalten?

Deswegen glaube ich, dass Bogenschützen(besonder im 100-jährigen Krieg) auf jeden Fall schlachtentscheident waren.

mfg Falcon

[Draconarius]

Zitat von farx

nein, die bögen waren nebensächlich.

Natürlich sind die Bögen und die parthische Kriegsführung entscheidend. Hätten die Parther andere Waffen verwendet, dann hätten sie a) näher an den Feind heran müssen, sich somit wahrscheinlich Nahkämpfen ausgesetzt, wobei sie vermutlich unterlegen gewesen wären (der anfängliche Angriff mit Kataphrakten wurde ja zurückgeschlagen, außerdem zeigt sich, dass die Kataphrakte mit den gallischen Kavalleristen wohl Probleme hatten) oder b) andere Fernwaffen eingesetzt, die nicht eine solche Wirkung entfaltet hätten. Dass die Bögen eine wichtige Rolle spielten, stellte ja bereits Plutarch fest.

[Berndk]

Ich kann nur zustimmen was das Schiessen ohne Zielen betrifft.
Nennt man übrigens instinktives Schiessen....

aber man gewinnt eine schlcht alleine durch bogenschützen trotzdem nicht, irgendwann muss man den feind direkt angreifen und erst dann kann man die gegener in großem maßstab töten.

ich mache jetzt mal nen thread für carrae auf.

mfg farx

[Wulfnoth]

Zitat von farx

aber man gewinnt eine schlcht alleine durch bogenschützen trotzdem nicht, irgendwann muss man den feind direkt angreifen und erst dann kann man die gegener in großem maßstab töten.

Nicht jede Schlacht muss in einem Gemetzel like Hollywood enden. Ein Sieg kann auch ohne massenhaftes Abschlachten des Gegners herbeigeführt werden. Zum Beispiel indem man den Gegner mit massenhaftem und dauerhaftem Beschuss zum Rückzug zwingt und sich dessen Armee dann z.B. durch interne Streitigkeiten auflöst. War sogar ziemlich häufig der Fall.

gib mal bitte ein paar beispiele für die sich auflösenden armeen.

mfg farx

PS: endlich wochenende.... :-)

[Wulfnoth]

Guck dir einfach mal einige Bürgerkriege zwischen Königen und Gegenkönigen im HRR an. Dort wurden selten Armeen komplett vernichtet sondern einige Adelige entzogen dem König oder auch Gegenkönig das Vertrauen und verließen ihn mit ihren Truppen. Oder schau dir mal Otto II. an, der nach einer Niederlage gegen die Sarazenen in Kalabrien sein restliches Heer entließ. Auch hier war es für die Sarazenen nicht nötig das komplette Heer zu vernichten.
Ein anderes Beispiel ist die Schlacht von Hastings. Nach dem Tod von Harald II. wurden die Fyrd-Kämpfer von ihrem Eid entbunden und verließen mehrheitlich das Schlachtfeld. Zwar blieben Elitekrieger vor Ort aber viele flohen auch einfach.
Ich sage nicht, dass es immer so abgelaufen ist aber andauernde komplette Heeresvernichtungen like Hollywood dürfte man wohl ins Reich der Legenden weisen.

Wochenende? Keine Ahnung ich habe jeden Tag frei und hab kein Zeitgefühl mehr.

[Mirko]

Zitat von farx

gib mal bitte ein paar beispiele für die sich auflösenden armeen.

mfg farx

PS: endlich wochenende.... :-)

ließ mal den galllischen krieg. sehr gute lektüre. caesar schreibt zuhauf von sich auflösenden gallierarmeen.

habe ich schon gelesen, latein sei dank ;-), aber eine armee im 15 jahrhundert mit einer aus dem ersten jahrhunder tvor chr. zu vergleichen finde ich doch sehr gewagt.

wulfnoth kann ich da schon eher zustimmen und ich muss sagen, dass du recht hast, deshalb formuliere ich meine stellung einfach mal um:

man muss den feind direkt angriefen damit sich sein heer auflöst ODER
ihn so lange ausmanövrieren bis es durch innere streitigkeiten zerbricht.

letzteres trifft auf Acincourt und CArae nicht zu.

mfg farx

PS: wieso hast du frei wulfnoth?

[Thersites]

Zitat von farx

man muss den feind direkt angriefen damit sich sein heer auflöst ODER
ihn so lange ausmanövrieren bis es durch innere streitigkeiten zerbricht.

Find ich nicht; ist zwar einfacher/besser/schöner so, aber an die hundert Jahre vor Agincourt wurde die Schlacht bei Crecy ausgefochten (gleiche Gegner, gleiche Bewaffnung); meines Wissens blieben die Engländer in der reinen Defensive, d.h. sie wiesen den Angriff der frz. Ritter ab, ohne nachzusetzen, einen Gegenangriff zu führen etc.
Dennoch waren die Franzosen besiegt, ihr Heer zerrüttet, die Schlacht für die Engländer gewonnen.

Zitat von farx

PS: endlich wochenende.... :-)

Wie jetzt? Gestern war Mittwoch. WOCHENENDE ?!?
Kann nicht behaupten, ich wär nicht neidisch...

aber bei crecy kam es zum dirkten nahkampf und die bogenschützen waren nicht entscheidend.

in nrw ist do feirtag und bei uns ist außerdem überbrückender ferientag am fr und so hatten wir nur drei tage schule.

hoch lebe nrw... *lol*

mfg farx