Historik Forum

[Wulfnoth]

An die Germanenfanatiker hier.

Wie schnell waren Franken oder Sachsenherrscher in der Lage ihre Truppen zu mobilisieren. D.h. mich interessiert mit was für Reaktionszeiten bei einem feindlichen Angriff zu rechnen ist? Praktisch von der Invasion bis zur ersten Schlacht.
Wie lief das insbesondere bei den Franken ab? Musste erst ein "Reichstag" einberufen werden oder konnte der König mit Sendboten (gab es doch erst ab Karl d. Gr.?) Truppen von seinen Vasallen anfordern?

[Kimon]

Musste erst ein "Reichstag" einberufen werden oder konnte der König mit Sendboten (gab es doch erst ab Karl d. Gr.?) Truppen von seinen Vasallen anfordern?

Im merowingischen Frankenreich gab es keine solche Heeresversammlung. Das Feudalsystem war zwar noch nicht so stark hierarchisch herausgebildet wie im späteren Mittelalter, dennoch hatte jeder König seine Gefolgschaft, die er zusammenrufen konnte.
Wie wichtig der König jedoch als Galionsfigur gewesen ist, zeigen die Einsetzungen von Königen durch die Hausmeier - offensichtlich hatte das Geschlecht der Merowinger ein solches Ansehen, dass die Karolinger noch eine Weile mit machtlosen (oft Kind-)Königen agieren mussten um größere Heere aufzustellen.

[Wulfnoth]

Gibt es denn Überlieferungen wie so etwas von statten ging? Der König bzw. der Hausmeier beschloss einen Kriegszug oder sah die Notwendigkeit der Verteidigung und berief ein Heer ein? Wer musste kommen? Gab es da genauere Regelungen oder vertraute man darauf, dass der Ruf nach Beute genug Franken zu den Waffen strömen ließ?

[Draconarius]

Es gibt für die Einberufung eines Heeres einen Brief Karls des Großen an einen Abt, der dazu als Beispiel dienen kann.
Stelle hier mal die Zusammenfassung aus den Regesti Imperii herein:

Regestentext: befiehlt dem abt Fulrad (wahrscheinlich von St. Quentin, Jaffé Bibl. 4,387 n. 1, Simson Karl d. Gr. 2.493 n. 3) auf der zu Stassfurt im östlichen Sachsen am fluss Bode angesagten reichsversammlung am 17. iuni mit seinen leuten wolausgerüstet und feldtüchtig zu erscheinen, mit mundvorrat für 3 monate von ienem termin, mit waffen und kleidung für ein halbes iahr versehen (vgl. Prenzel Gesch. der Kriegsverfassung unter den Karolingern 48), auf dem marsch dahin ausser gras, holz und wasser nichts zu requiriren und die für die reichsversammlung üblichen geschenke ihm mitte mai dorthin, wo er sich gerade aufhalte, zu überbringen. ...

"Quelle"

[Wulfnoth]

Ah danke Celebthol!
Also muss man davon ausgehen, dass spätestens ab den Karolingern durch Sendboten (die Briefe überbrachten) das Heer zusammen gerufen wurde.
War es dabei normal, dass Klöster auch Truppen stellten? Waren das dann Mönche oder angestellte Laien?

[Renascor]

Also zu den Sachsen.

Es ist sehr schwer zu sagen, wie dies genau ablief, da die Quellen über soetwas bei den Sachsen ziemlich rar sind. Über Krieg und Frieden entschied, laut den Quellen eines Missionars, Leifwin, der um 920 das Sachsenland bereiste, der Volksthing in Markloh. Markloh ist mit dem Markloh an der Weser heute identisch. Dort tagte jedes Jahr der Volksthing. Es wurden aus jedem Gebiet Vertreter gewählt, die dann auf dieser Versammlung ihren Stamm oder Stammesverbund vertraten, jeder Stamm hatte 12 Vertreter. Im Kriegsfall wurde dort ein Kriegsfürst gewählt, der dann der Oberbefehlshaber der sächsischen Truppen war und die Armeen leitete. Dieses Amt musste er aber nach dem Krieg wieder niederlegen. Die Frage ist hier natürlich, was passiert, wenn plötzlich Krieg ausbrach, vermutlich wurde dann ein spontaner Thing einberufen, aber das kann ich nur vermuten, da ich darrüber keine Quellen gefunden habe.
Ein anderer Faktor ist natürlich die Gesellschaftstruktur, Edelinge (Adeligen), Frielinge (Freie) und Laten (Knechte). Die Edelinge bildeten die militärische Führung und hatten zumeist auch eine feste Leibwache und Gefolgsleute, die für sie kämpften. Je mehr Gefolgsleute ein Edeling hatte, desto berühmter und mächtiger war er. Allerdings wurden diese Gefolgsleute nicht angeheuert, sondern stellten sich meistens freiwillig in seinen Dienst, wenn sie von seinen Fähigkeiten überzeugt waren. Edeling wurde man nicht, wie später durch Geburt, sondern durch Leistungen, zumeist im Kampfe. Immerhin waren die Sachsen ein sehr kriegerisches und auch räuberisches Volk, da gab es dafür genug Möglichkeiten.
Wenn nun dieser Kriegsfürst bestimmt war, wurden die Truppen des Landes zusammengezogen. Die Elite bildeten die Edlinge und ihre kampferfahrenden Gefolgsleute und dann hab es noch die normalen Fusstruppen. Die einzige Quelle, an die ich mich errinnere, sind hier die Angesachsen, die das System bis zu den Normannen noch hatten. Es gab dort den sogenannten Fyrd, der sich aus den Frielingen rekrutierte. Jedoch kann ich mich nur entfernt daran errinern, dass jeder Frieling auch einen Hörigen anstatt seiner schicken konnte, jedoch musste er ihn ausrüsten und man schenkte im, meistens die Freiheit, wenn er lebendig aus dem Krieg zurückkam. Ansonsten musste jeder freie Bürger eine bestimmte Zeit im Jahr zum Krieg zur Verfügung stehen. Wenn Krieg ausbrach waren sie verpflichtet ihrem jewieligen Füsten zu folgen und in den Krieg zu ziehen. Inwieweit dieses System bei den Festlandsachsen vorhanden war, weiss ich nicht, ich vermute ähnlich, jedoch sind die Bezeichnungen des Fyrds warscheinlich falsch.
Dass diese Fyrd nicht sehr gut ausgerüstet waren, erklärt sich ja von selbst. Sie mussten immerhin ihre Ausrüstung selbst stellen. Jedoch sagt man, besonders dem englischen Fyrd eine gute Moral zu.

Ich gebe auf meine Äußerungen kein Gewähr, einiges sind Vermutungen, vor allem das mit dem Fyrd in die Verdindung zu den Festland Sachsen, jedoch könnte das so ähnlich gewesen sein.

[Draconarius]

Zu den Klöstern gehörte ja auch ein bestimmtes Gebiet. Das war damals noch nicht so ausgeprägt wie im Hochmittelalter mit den gesamten Stiftungswesen und Vogteirechten, aber dennoch denke ich, dass auch diese Truppen stellen mussten. Mönche haben sicherlich nicht gekämpft - sie lebten im Kloster, waren auf diesen beschränkt und war der Krieg ihnen nicht sogar verboten? Glaube mich nämlich sogar zu erinnern, dass es bei der Gründung der Ritterorden daher massive Kritik wegen der Lebensweise als Mönch und Ritter gab.

[Wulfnoth]

Zitat von Celebthol

Mönche haben sicherlich nicht gekämpft - sie lebten im Kloster, waren auf diesen beschränkt und war der Krieg ihnen nicht sogar verboten? Glaube mich nämlich sogar zu erinnern, dass es bei der Gründung der Ritterorden daher massive Kritik wegen der Lebensweise als Mönch und Ritter gab.

Mir ist schon klar, dass es Mönchen eigentlich verboten war zu kämpfen aber wir wissen hier ja alle, dass man es mit den Regeln nicht immer so genau nahm. Ich erinnere mich gerade an den Augsburger Bischof beim Kampf gegen die Magyaren und das war sogar noch später.
Deswegen habe ich ja nachgefragt ob es unter den Karolingern Gewohnheitsrecht war, dass Mönche kämpften oder ob man sich hier streng an die Regeln hielt und nur Laien schickte.
Denn so wie ich die Quelle, die du oben gepostet hast verstehe, erwartete Karl Fulrad auf der Reichsversammlung, also hat zumindest der Abt das Kloster verlassen.

[Draconarius]

Es war zwar so, dass Mönche, besonders solche bestimmter Abteien wie St. Denis, in der Karolingerzeit bevorzugt in die Reichsverwaltung eingebunden waren, dennoch galt ja für die Mönche in erster Linie die jeweilige Ordensregel, dass war damals wohl Hauptsächlich die Benedikt von Nursias, der Mönchstum ja als Leben unter Regel und Abt definiert. Diese Regel hatte einen sehr hohen Stellenwert und ich gehe davon aus, dass sie keinen Kriegsdienst zu leisten hatten, der Prof. in der Vorlesung über das mittelalterliche Mönchstum hatte auch keinen erwähnt.
Dann musst du auch die Frage stellen, ob dieser Abt als aktiver Kämpfer in den Krieg gezogen ist. Das wird aus der Zusammenfassung nicht klar - es ist eine reichsversammlung und durchaus vorstellbar, dass er dort nur erscheinen und seine Truppen mitbringen muss, vllt. auch mit auf den Feldzug reist, aber ob er dann kämpft, das ist wieder etwas anderes, kann vermutlich nicht geklärt werden.
Bei Bischöfen dagegen....ja, das ist so ne Sache, meistens aus dem Adel, kein Ordensleben und dann noch die weltliche Machststellung.