Historik Forum

[Wulfnoth]

Unterwarf Karl der Große um 800 in mehreren Feldzügen ein agressives Reitervolk oder überzog er ein seßhaftes, friedliches Bauernvolk mit Krieg?

Es wird ja allgemein angenommen, dass die Franken unter Karl dem Großen die Awaren vernichtend schlugen, doch stellt sich hier die Frage ob das so schwer war. Auf großen Widerstand scheinen die Franken nicht gestoßen zu sein, auf jeden Fall nicht vergleichbar mit dem Widerstand z.B. der Sachsen oder der Aquitaner (schreibt man die so?).
Auch sind mir keine nennenswerten Feldzüge der Awaren unmittelbar vor dem Angriff durch die Franken bekannt.

Kann man also annehmen, dass die Besiegung der Awaren zwar für die Franken prestigeträchtig war, da die Awaren eine große Vergangenheit hatten und nicht christlich waren aber letztendlich nicht sonderlich schwer war?
Was passierte eigentlich mit den Awarengebieten nach der Niederlage dieser und bis zum Einzug der Magyaren in dies Gebiete?

[rasputin753]

die awaren haben , so weit ich weiß, im 8. jahrhundert ein konsolidiertes reich in ungarn und pannonien gehabt und sind dadurch wohl seßhaft geworden. wodurch sicher ihre ureigenste stärke, die kriegsführung der steppenvölker sich verringert hat. noch dazu hatten sie nun selbst unter schweren angriffen der slawischen völker zu leiden. dies wird wohl alles darauf auswirkungen gehabt haben weshalb karl dem großen ein relativ leichter sieg vergönnt war.

provoziert war dieser angriff sicher durch sporadische übergriffe auf fränkisches gebiet und durch die schmach dass die franken im 7 jhd. , ob auch noch im 8. weiß ich nicht, den awaren tribut gezahlt haben. was sicher erst nach einer militärischen machtdemonstration möglich war.

das gebiet des heutigen ungarns ist daraufhin zum großen teil dem großmährischen reich zugefallen welches einer der mächtigsten gegener der franken im osten geworden ist.

[Mirko]

Zitat von rasputin753

provoziert war dieser angriff sicher durch sporadische übergriffe auf fränkisches gebiet und durch die schmach dass die franken im 7 jhd. , ob auch noch im 8. weiß ich nicht, den awaren tribut gezahlt haben. was sicher erst nach einer militärischen machtdemonstration möglich war.

wo genau sassen diese franken die den awaren tribut zahlten?

[rasputin753]

müssen wohl die merowinger gewesen sein, und wo die gesessen haben weißt fu ja.

[rasputin753]

wollte nochmal zur motivation von karls angriff etwas sagen. habe vorher dieses hörbuch von ch. beck über karl den grossen gehört und laut diesem haben die awaren zusätzlich zu allen anderen faktoren, heidentum, prestigegewinn etc. die franken auch noch provoziert indem sie während karl der grosse herzog tassilo von bayern entmachtet hat die chaotische situation in bayern zu einem ausgiebigen raubzug genutzt haben. man kann schon auch von einem nicht allzu leichten vorhaben sprechen als sich karl die unterwerfung der awaren vorgenommen hat, da z.b. der erste feldzug gescheitert ist.

[Kriegsknecht]

Es gibt tatsächlich Anzeichen dafür, dass Karls Sieg über die Awaren unter Umständen ein bisschen weniger glorreich war, als es uns die Chronisten weismachen wollen.

Zunächst ist bei Berichten über militärische Siege im Mittelalter ohenhin stets eine gehörige Portion Skepsis angebracht. Die Sieger schreiben bekanntlich die Geschichte!

Unter Karl dem Grossen wurden im Bereich der Kultur und der Verwaltung weitreichende Reformen durchgeführt. Diese Bestrebungen führten dazu, dass in grösserer Zahl als zuvor Texte niedergeschrieben wurden. Hinsichtlich der Kriegsführung sind hier neben Chroniken insbesondere Anordnungen wichtig, welche der Kaiser nach Beratung mit den Grossen des Reichs erliess und die schriftlich festgehalten wurden. Es handelt sich um die sogenannten Kapitularien.

Aus diesen Kapitularien geht hervor, dass der Kaiser bei kleineren Konflikten nicht alle grundbesitzenden Männer aus den verschiedenen Teilen des Reichs aufbot. Vielmehr wurden in diesen Fällen nur Teilaufgebote angefordert. So heisst es in einem Kapitular zum sächsischen Aufgebot: "Wenn es aber notwendig ist, gegen die Länder Spanien und Awarien ein Heer auszuschicken, dann sollten je fünf Sachsen einen sechsten vorbereiten lassen; und wenn es gegen das Land Böhmen geht, sollen zwei einen dritten vorbereiten; wenn es aber notwendig ist, die Heimat gegen die Sorben (Slawen) zu verteidigen, dann sollen alle kommen".

Es gab also beim Heeresaufgebot durchaus eine Abstufung nach Wichtigkeit und Bedeutung des Konflikts. Natürlich kann eine einzelne Passage aus einem Kapitular niemals zu 100 Prozent Aufschluss darüber geben, in welcher Form letzten Endes ein Feldzug durchgeführt wurde. Da die Heeresaufgebote in Karls Reich äusserst wohlüberlegt und für die damalige Zeit fortschrittlich waren, darf den Kapitularien aber durchaus eine gewisse Aussagekraft zugesprochen werden.

Man kann also folgenden Verdacht äussern: Wenn man den Grad der Mobilisierung gegen die Awaren mit jenem gegen andere Völker (v.a. die Slawen) vergleicht, fällt auf, dass weniger Truppen aufgeboten wurden; Kontingente aus weit entfernten Regionen wurden teils überhaupt nicht aufgeboten. Daraus kann man folgern, dass die Bedrohung durch die Awaren zum Zeitpunkt von Karls berühmten "Awarenfeldzügen" so gross nicht gewesen sein kann. Vielmehr handelte es sich wohl um ein eher lästiges "Grenzproblem", welches das Reich aber nicht in seinen Grundfesten bedrohte.

Das ist aber nur ein Ansatz unter mehreren.

Quelle: Maltze Prietzel, Krieg im Mittelalter

[Wulfnoth]

Zitat von Kriegsknecht

Es gab also beim Heeresaufgebot durchaus eine Abstufung nach Wichtigkeit und Bedeutung des Konflikts. Natürlich kann eine einzelne Passage aus einem Kapitular niemals zu 100 Prozent Aufschluss darüber geben, in welcher Form letzten Endes ein Feldzug durchgeführt wurde. Da die Heeresaufgebote in Karls Reich äusserst wohlüberlegt und für die damalige Zeit fortschrittlich waren, darf den Kapitularien aber durchaus eine gewisse Aussagekraft zugesprochen werden.

Ich denke das hat einfach etwas mit dem Ort des Krieges zu tun. Ein Sachsenaufgebot durch das ganze Frankenreich zu schicken (wenn es gegen Spanien geht) dürfte bei der schlechten Infrastruktur sehr lange gedauert haben und evt. erreichten sie das Hauptaufgebot gar nicht bevor der Kriegszug begann. Der "Gesetze" über die komplette Mobilmachung der fränkischen, freien Bevölkerung kamen ja noch aus einer Zeit als das Frankenreich ungleich kleiner war.
So wie ich das sehe ist das was du oben beschrieben hast ein Vorläufer des Markensystems indem die Grenze und der unmittelbare Gegner eben hauptsächlich von den unmittelbaren Bewohnern abgefangen werden soll, während bei weiter entfernten Konflikten nur Bruchteile der Bevölkerung entsendet werden, da dort wiederrum eine andere Bevölkerungsgruppe (z.B. Aquitanier) ihr ganzes Aufgebot aufbieten.

Solltest du das so gemeint haben und ich es nur falsch verstanden haben, vergesse meinen Text.

[Kriegsknecht]

Zitat von Wulfnoth

Solltest du das so gemeint haben und ich es nur falsch verstanden haben, vergesse meinen Text.

Ja und Nein

Das von mir beschriebene System des Heeresaufgebots war um das Jahr 800 herum im Reich gang und gäbe. Jeder Mann, der drei bis vier Hufen Land besass, war theoretisch zum Kriegsdienst verpflichtet. Dasselbe galt für die landbesitzenden Bischöfe. Diese zogen allerdings nicht selber in den Kampf, sondern rüsteten einfach Abteilungen aus.

Es kam mehr als einmal vor, dass der Kaiser sämtliche Männer des Reiches aufbot. Dies war vor allem dann der Fall, wenn es eine ernsthafte Bedrohung zu bekämpfen galt.

Soweit die Theorie.

In der Praxis sah das natürlich meist völlig anders aus. Viele Lehnsträger reagierten auf die Aufgebote des Kaisers nur halbherzig oder sogar gar nicht. Zur beschriebenen Zeit war das Selbstvertrauen der Adligen Landbesitzer gegenüber dem Kaiser bereits sehr ausgeprägt - und es wurde je grösser, je weiter entfernt die Region vom Zentrum der Macht lag.

Die Kapitularien zum Aufgebot der Männer im Krieg waren trotzdem aussagekräftig. Anhand des "Mobilisierungsgrades" (nur ein paar, die Hälfte, alle) kann man durchaus darauf schliessen, wie hoch der Kaiser die Gefährdung durch einen äusseren Feind einschätzte. Oder einfacher formuliert: Gegen die Sorben brauchte es alle verfügbaren Männer, weil dieser Slawenstamm militärisch eine ernsthafte Gefahr darstellte; gegen die Awaren hingegen wurde von vornherein nur ein Teil der verfügbaren Männer aufgeboten. Daraus kann man folgern, dass die von ihnen ausgehende Gefahr nicht so gross gewesen sein kann. Daraus wiederum kann man folgern, dass die sogenannten "Awarenzüge" in der Propaganda wesentlich gefährlicher dargestellt wurden, als dass sie es in der Realität waren.

[Wulfnoth]

Das von mir beschriebene System des Heeresaufgebots war um das Jahr 800 herum im Reich gang und gäbe. Jeder Mann, der drei bis vier Hufen Land besass, war theoretisch zum Kriegsdienst verpflichtet. Dasselbe galt für die landbesitzenden Bischöfe. Diese zogen allerdings nicht selber in den Kampf, sondern rüsteten einfach Abteilungen aus.

Mit Bischof Ulrich von Augsburg kennen wir aber zumindestens einen Kirchenfürsten der auch mal selbst das Schwert in die Hand nahm.

Die Kapitularien zum Aufgebot der Männer im Krieg waren trotzdem aussagekräftig. Anhand des "Mobilisierungsgrades" (nur ein paar, die Hälfte, alle) kann man durchaus darauf schliessen, wie hoch der Kaiser die Gefährdung durch einen äusseren Feind einschätzte. Oder einfacher formuliert: Gegen die Sorben brauchte es alle verfügbaren Männer, weil dieser Slawenstamm militärisch eine ernsthafte Gefahr darstellte; gegen die Awaren hingegen wurde von vornherein nur ein Teil der verfügbaren Männer aufgeboten. Daraus kann man folgern, dass die von ihnen ausgehende Gefahr nicht so gross gewesen sein kann. Daraus wiederum kann man folgern, dass die sogenannten "Awarenzüge" in der Propaganda wesentlich gefährlicher dargestellt wurden, als dass sie es in der Realität waren.

Das von dir aufgezeigte Beispiel beschreibt aber nur die Mobilisierung der Sachsen. Nur weil gegen die Sorben alle Sachsen zu den Waffen mussten kann man noch lange nicht auf das gesamte Aufgebot schließen, denn wir wissen nicht wie viele Baiern, Alemannen, Franken etc. gegen die Sorben aufgeboten wurden. Dein Beispiel sagt also nur aus, dass die Bedrohung der Sachsen durch die Sorben groß war.
Interessant wäre jetzt also zu wissen wie viele Männer z.B. aus Aquitanien bei den Sorben und bei den Awaren kamen. Beide Kriegsschauplätze liegen ähnlich weit entfernt und dann kann man einen Vergleich im Bedrohungsszenario erstellen.
Denn möglichweise wurden für den Awarenfeldzug zwar alle freien Bewohner des Königreichs Italien mobilisiert aber nur wenige Sachsen. Womit wir dann ein ähnliches Bedrohungsverhältnis wie bei den Sorben hätten

[Kriegsknecht]

@Wulfnoth

Da hast du natürlich recht. Das blöde an den Kapitularien ist eben, dass nicht besonders viele davon erhalten geblieben sind. Vermutlich dürfte es unmöglich sein, eine "Gesamtübersicht" wie du sie beschreibst zu erstellen, weil dazu einfach die Quellen fehlen. So gesehen muss man sich fast wieder an die Mobilisierung einzelner Völker innerhalb des Reiches halten.

[Wulfnoth]

Ja die Quellenlage ist leider fast immer das Größte Problem. Aber wenigstens hast du verstanden was ich meine, beim nochmaligen überfliegen kam mir mein Text nämlich ziemlich wirr vor.