Historik Forum

[Jason]

Zitat von Hektor

Die Normannen in Süditalien wurden aber wohl kaum, wie oben geschrieben, erst durch das erscheinen anderer Kreuzfahrerheere in Italien dazu bewegt, mitzuziehen, da schlicht und ienfach kein anderes Kreuzfahrerheer durch Italien gekommen ist.
Machtpolitische Interessen kamen wohl auch erst im Fortlauf der Kreuzzüge zustande.

Doch. Erst als die begeisterten Kreuzfahrerheere aus Frankreich eintrafen (zum Teil französische Normannen) erkannten manche Familienmitglieder - wie Bohemund und Tankred-, das dieser Eifer zweckdienlich für ihren Machthunger sein könnte. Warum sollten diese gierigen Typen sonst nach Palästina gegangen sein? Der Aufruf von Urban II scherte sie nichts.

[Kriegsknecht]

Aus Sicht der Kirche und vor allem der Hardliner in der Kurie ein entscheidender Faktor, das wird anhand ihrer Bemühungen deutlich, aus Sicht der restlichen Beteiligten bestenfalls ein sekundärer Faktor, anhand ihrer schleppenden Reaktionen möglicherweise bestenfalls ein vorgeschobener Grund.

Wobei es irgendwie symptomatisch erscheint, dass sich auch in diesem Fall die Hardliner letzten Endes mit den von ihnen favorisierten Methoden durchsetzten. Man kann das im Mittelalter meines Erachtens relativ häufig beobachten. Speziell im Zusammenhang mit den Kreuzzügen gab es ja praktisch von Anfang an kritische und mässigende Stimmen, selbst innerhalb der Kirche. Der religiöse Grundgedanke wurde nie in Frage gestellt, die daraus folgenden Handlungen jedoch schon. Das widerspricht dem gängigen Bild des Mittelalters, nachdem alle Teile der Gesellschaft hirnlos einer Ideologie hinterherjagten. Viele kritische Zeitgeister erkannten bereits im Verlauf des 1. Kreuzzuges bald einmal, dass nicht wenige der mitziehenden Fürsten weniger spirituelle, als vielmehr materielle Ziele verfolgten. Das erinnert mich manchmal stark an unsere heutige Zeit: Speziell die militärischen Aktionen der USA werden ja praktisch allumfassend kritisiert. Dennoch fanden sie letzten Endes statt; und zwar ebenfalls unter Vorgaukelung falscher Tatsachen und Motive. Mir ist bewusst, dass dieser Vergleich schwierig ist, dennoch meine ich einige Parallelen erkennen zu können.

Bezogen auf die Katharer müsste man wohl tatsächlich zuerst definieren, ab welchem Zeitpunkt man von Macht reden kann. Macht besitzt einerseits derjenige, der über militärische und ökonomische Mittel verfügt, um andere zu dominieren. Macht kennt aber auch subtilere Formen; mächtig ist so gesehen auch derjenige, der dazu in der Lage ist, andere durch eine Geisteshaltung oder Ideologie zu vereinnahmen und zu lenken. Einen derartigen "Messias" kannte die Bewegung der Katharer zwar nicht, dennoch stemmten sich die Anhänger gegen das vorherrschende kirchliche Grundprinzip. Wenn man nun den Faktor hinzunimmt, dass es sich bei den Katharern keinesfalls nur um ein paar arme Lumpensammler handelte, sondern durchaus auch um Personen in Positionen, von denen aus sie Einfluss auf Kirche und Politik nehmen konnten, würde ich eben doch von einem Machtfaktor reden.

[Sokotra]

Kleiner Einwurf: Es ging stets nicht nur um Macht oder religiös motivierte Ziele. Die Aussicht auf materielle Beute wog schwer, wohl bei allen hier bisher genannten Beispielen. Es gibt zum Beispiel viele Berichte der "Jerusalem-Fahrer", was im Orient alles zu holen war. Das religiöse Ziel war nur ein Alibi. So war es später auch bei der Eroberung Lateinamerikas: Gold- und Silberschätze holen wurde gerechtfertigt durch Bekehrung der Heiden. Noch so ein "Kreuzzug" ...

[Kriegsknecht]

@Sokotra

Sicher ein berechtigter Einwurf. Um das Bild noch abzurunden muss man vielleicht noch darauf hinweisen, dass es allerdings speziell in der Anfangszeit der Kreuzzugsepoche tausende von Menschen gab, die tatsächlich aus religiösen Gründen ins Heilige Land aufbrachen. Sie waren tief beseelt von der Vorstellung, in einem von den "Heiden" befreiten Jerusalem göttlichen Segen und Erlösung von allen weltlichen Problemen und Sünden zu erhalten. Genau mit diesen Massen, die sich nicht selten ohne finanzielle oder logistische Vorbereitungen auf den Weg machten, hatte Papst Urban ja nicht gerechnet. Insofern wurde sogar er von der enormen Wirkung seiner Kreuzzugspredigt auf das einfache Volk überrascht. Urban wollte durchaus eine Massenbewegung auslösen – allerdings eher im Sinne einer breiten gesellschaftlichen Unterstützung für ein wohlgeplantes militärisches Unternehmen. Der Volkszug unter Peter dem Einsiedler war für viele hochrangige Vertreter der Kirche gewissermassen eine Katastrophe, weil er sich völlig der vatikanischen Kontrolle entzog.

[Draconarius]

Zitat von Kriegsknecht

Wobei es irgendwie symptomatisch erscheint, dass sich auch in diesem Fall die Hardliner letzten Endes mit den von ihnen favorisierten Methoden durchsetzten. Man kann das im Mittelalter meines Erachtens relativ häufig beobachten.

Speziell in dem Fall aber auch wiederum, weil sich die friedlichen Mittel als erfolglos erwiesen und die Kirche sich bedroht sah, die Ermordung des Legaten von Castelnau wurde dann schließlich das auslösende Fanal.
Die Gewalt erwies sich aber schließlich ja auch als weniger durchschlagend als erhofft, entscheidend war das Auftreten der Inquisition.

Einen derartigen "Messias" kannte die Bewegung der Katharer zwar nicht, dennoch stemmten sich die Anhänger gegen das vorherrschende kirchliche Grundprinzip. Wenn man nun den Faktor hinzunimmt, dass es sich bei den Katharern keinesfalls nur um ein paar arme Lumpensammler handelte, sondern durchaus auch um Personen in Positionen, von denen aus sie Einfluss auf Kirche und Politik nehmen konnten, würde ich eben doch von einem Machtfaktor reden.

Hier muss man aber wiederum die Einteilung der Katharer beachten. Von tatsächlichen Katharern kann man ja im Grunde nur bei den Vollkommenen sprechen, die die dualistische Weltverachtung verinnerlicht hatten und weltlichen Ver- und Belangen gänzlich abschworen.
Darin könnte auch ein Grund für den Erfolg liegen:
Keine Strukturen wie die Kirche, daher kein Gegenspieler für die Adeligen.
Und - wobei es hier wieder auf die Ausformung der Lehre ankommt: Keine moralischen Anforderungen an die Gläubigen - das consolamentum/die Seelentaufe kurz vor dem Tod garantiert, Mäßigung im Leben ist so nicht notwendig - natürlich nur sofern man die Lehre so vereinfachen kann.

dass es allerdings speziell in der Anfangszeit der Kreuzzugsepoche tausende von Menschen gab, die tatsächlich aus religiösen Gründen ins Heilige Land aufbrachen

Da stimme ich zu, beginnend mit dem Jahr 1000 herrschte ja eine starke Empfänglichkeit in religiösen Dingen, gerade in den breiten Volksmassen.

[Nichts]

Interessant find ich auch in diesen Zusammenhang den Ungarischen Bauernaufstand von 1514 der ja als Kreuzzug der gegen die Türken gehen sollte begann und dann als kleine Leute Erhebung endete und so den Türken eher geholfen hat.

[Jason]

Die Serben sehen sich ja auch als Verteidiger der Christenheit auf dem Balkan.
Und die Dracula-Legende fusst ja auch auf diesen Gegensatz Christen/Türken und auf die blutigen Auseinandersetzungen dieser Jahre.

[Sokotra]

Ich gehe zurück auf die allgemeine Ursprungsfrage - und kann's nicht lassen, ganz praktisch auf wirtschaftliche und soziale Hintergründe hinzuweisen. Die Situation im Stande der Rittersleut':
Da zogen in vielen Regionen die nachgeborenen Söhne die A..-Karte. Weil nämlich der älteste Sohn das gesamte Erbe bekam. Die jüngeren Brüder gingen leer aus. Was sollten sie tun? Auf den Kreuzzügen konnten sie wirtschaftliche Unabhängigkeit erlangen. Das war für sie die wichtige Bedeutung. So waren die Kreuzzüge ein Ventil für soziale Unzufriedenheit der Ritter.
In Südfrankreich und Teilen Deutschlands wurde der Grundbesitz gemeinsam verwaltet. Alle Anwesenenden mußten sich dem Familienoberhaupt unterordnen - ohne je einen eigenen Acker zu bekommen. Ich kann es nachempfinden, dass das viele gar nicht so lustig fanden. Auch hier bot der Kreuzzug eine Lösung: hinaus in die Welt, Abenteuer erleben, reich werden und - so nebenbei war das recht praktisch - viel fürs eigene Seelenheil tun.

[Jason]

So gesehen waren die Kreuzzüge eine Art vorläufer der Amerika-Besiedlung. Die Intentionen waren in etwa ähnlich.
Allerdings stimmen auch die Beiträge von manchen Mitgliedern, das für viele Initiatoren und Beteiligte der sakrale Teil der Mission im Vordergrund stand.
Denke nur mal an den berühmten tragischen "Kinderkreuzzug". Oder möchtest Du den Kindern auch eine Profitintention unterstellen?
Und auch einige Ritter und Mönchsorden sahen bestimmt als ihre oberste Mission im Leben die Befreiung des Heiligen Landes von den Muslimen.
Partout wirtschaftliche Profitgier bei allen Kreuzzugsfahrern zu sehen ist mir eine zu marxistische Sichtweise dieses Kapitels. Menschen haben immer verschiedene Gründe, auch wenn es um die gleiche Sache geht.

[Sokotra]

Zitat von Jason

Partout wirtschaftliche Profitgier bei allen Kreuzzugsfahrern zu sehen ist mir eine zu marxistische Sichtweise dieses Kapitels. Menschen haben immer verschiedene Gründe, auch wenn es um die gleiche Sache geht.

Zweiter Satz: Völlig richtig! Jeder Versuch, etwas mono-kausal zu erklären, liegt daneben. Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass es den sozialen und wirtschaftlichen Aspekt eben auch gab. Die Teilnahme am Kreuzzug war nicht automatisch mit Profitgier verbunden - oft einfach eine Hoffnung, dadurch vielleicht doch noch auf einen "grünen Zweig" zu kommen, wenn schon der älteste Bruder die väterliche Burg undsoweiter kassierte.
Mit marxistischer Sichtweise hat der Hinweis, glaube ich, nichts zu tun.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Ich gehe zurück auf die allgemeine Ursprungsfrage - und kann's nicht lassen, ganz praktisch auf wirtschaftliche und soziale Hintergründe hinzuweisen. Die Situation im Stande der Rittersleut':
Da zogen in vielen Regionen die nachgeborenen Söhne die A..-Karte. Weil nämlich der älteste Sohn das gesamte Erbe bekam. Die jüngeren Brüder gingen leer aus. Was sollten sie tun? Auf den Kreuzzügen konnten sie wirtschaftliche Unabhängigkeit erlangen. Das war für sie die wichtige Bedeutung. So waren die Kreuzzüge ein Ventil für soziale Unzufriedenheit der Ritter.
In Südfrankreich und Teilen Deutschlands wurde der Grundbesitz gemeinsam verwaltet. Alle Anwesenenden mußten sich dem Familienoberhaupt unterordnen - ohne je einen eigenen Acker zu bekommen. Ich kann es nachempfinden, dass das viele gar nicht so lustig fanden. Auch hier bot der Kreuzzug eine Lösung: hinaus in die Welt, Abenteuer erleben, reich werden und - so nebenbei war das recht praktisch - viel fürs eigene Seelenheil tun.

Wobei dies primär auf die klassischen Kreuzzüge ins Heilige Land zutreffen dürfte. Die meisten anderne Kreuzzüge wurden von einer politischen Macht - christliches Königreich in Spanien, Deutscher Orden, französische Krone, um bei den Beispielen aus diesem Thema zu bleiben - dominiert, die sich eventuelle Gewinne einverleibt hat. Besonders deutlich wurde dies z.B. in Preußen mit dem Bernsteinregal.

[Jason]

Mit marxistischer Sichtweise meinte ich die wirtschaftlichen Motive einer geschichtlichen Entwicklung im Vordergrund zu sehen und alles andere ausblenden. Damit war nicht "arme, benachteiligte Ritter vereinigt euch" gemeint!
Im übrigen hat diese Art des Rittertums durchaus ihre positiven Seiten gehabt, wie ich im Thread über Ritter schon geschrieben habe.
Es wurde dadurch ein neuer Adel geschaffen, der sich durch Werte und Tapferkeit beweisen musste.
Nicht allein durch Geburt.

[Sokotra]

Ich hab' gerade eine Quelle in die Hand genommen und zitiere:
„... Selbst diejenigen, die aufpassen sollten, nahmen die goldenen Schmucksachen und was sie wollten ... und jeder von den Reichen nahm entweder goldene Schmucksachen oder seidene Stoffe, und was er am liebsten mochte, trug er fort ... und der Allgemeinheit des Heeres gab man davon nichts, noch auch den armen Rittern oder den Fußsoldaten, die geholfen hatten, es zu gewinnen ... Es gab so viel prächtiges Geschirr aus Gold und Silber ... und so viel kostbare Juwelen, dass es ein schönes Wunder war von dem vielen Gut, das an jenen Ort gebracht wurde. Und niemals, seitdem diese Welt geschaffen wurde, gab es so viel Gut, so schön und so prächtig, weder gesehen noch erobert ...“.

Aus der Chronik des Robert von Clary über die Eroberung Konstantinopels 1204.