Historik Forum

[Wulfnoth]

Auch wenn es viele nicht wissen, auch vor Urbans Aufruf zum Kreuzzug ins Heilige Land hat es schon ähnliche Unternehmungn gegeben. So wurde der Eroberungszug Wilhelms des Eroberers nach England unter das Kreuz gestellt. Aber auch danach gab es diverse Kreuzzüge, die nie das Heilige Land als Ziel hatten, so zum Beispiel in Spanien oder im hohen Norden gegen die Pruzzen.

Mich würde interessieren welchen Stellenwert diese Kreuzzüge im Bewusstsein der Menschen damals hatten. Die Kreuzzüge ins Heilige Land waren recht populär, versprach doch die Fahrt nach Jerusalem die Befreigung von allen Sünden. Wurden der Kreuzzug des Deutschen Ordens gegen die Pruzzen und Litauer auch als legitimes christliches Engagement gesehen oder war der damaligen adeligen Elite bereits klar, dass es sich dabei mehr um Machtinteressen eines bis dahin heimatlosen Ordens handelte.
Hat hier jemand eventuell Informationen über das Ausmaß der adeligen Beteiligung an solchen Kreuzzügen (jenseits des lokalen Adels mit unmittelbaren Machtinteressen)? Das könnte evt. aufschlussreich sein.

[Haas13]

Zitat von Wulfnoth

Auch wenn es viele nicht wissen, auch vor Urbans Aufruf zum Kreuzzug ins Heilige Land hat es schon ähnliche Unternehmungn gegeben. So wurde der Eroberungszug Wilhelms des Eroberers nach England unter das Kreuz gestellt. Aber auch danach gab es diverse Kreuzzüge, die nie das Heilige Land als Ziel hatten, so zum Beispiel in Spanien oder im hohen Norden gegen die Pruzzen.

Mich würde interessieren welchen Stellenwert diese Kreuzzüge im Bewusstsein der Menschen damals hatten. Die Kreuzzüge ins Heilige Land waren recht populär, versprach doch die Fahrt nach Jerusalem die Befreigung von allen Sünden. Wurden der Kreuzzug des Deutschen Ordens gegen die Pruzzen und Litauer auch als legitimes christliches Engagement gesehen oder war der damaligen adeligen Elite bereits klar, dass es sich dabei mehr um Machtinteressen eines bis dahin heimatlosen Ordens handelte.
Hat hier jemand eventuell Informationen über das Ausmaß der adeligen Beteiligung an solchen Kreuzzügen (jenseits des lokalen Adels mit unmittelbaren Machtinteressen)? Das könnte evt. aufschlussreich sein.

Ich weiß, dass die jährlichen Pruzzen-Züge sehr populär waren und Ritter aus ganz Europa anzogen.

[Thersites]

Gerade ist der Film 'Die Kreuzritter ' in die Videotheken gekommen; der spielt in Ungarn, ich glaub als Zeit war 6 angegeben. Leider ein selten mieses Machwerk...

Auch möchte ich an diverse Kreuzzüge erinnern, die gegen Ketzer auch in Westeuropa geführt wurden, z.B. gegen die Katharer in Südfrankreich.

Albigenserkreuzzug – Wikipedia

Über die Bedeutung der Kreuzzüge habe ich eigentlich kaum eine Ahnung, auch nicht über die gen Jerusalem.

[Jason]

Wenn man das so betrachtet, hat es ja bereits mit Konstantin "In hoc signo vinces" an der Milvischen Brücke angefangen.

Die Normannen von Hauteville haben diese Tatsache des Kriegs für den Glauben auch für ihre Machtinteressen im südlichen Italien ausgenutzt, mit Erfolg.

Es gehört zu den Erfolgsrezepten eines gut vorbereiteten Feldzuges, der Truppe einen sublimen Grund zu geben, weshalb sie ihr Leben riskiert. Das war und ist immer noch der Glaube.
Bei den antiken vorchristlichen Völkern waren die Auguren, Orakel und Seher auch ein wichtiges Element für die Einstellung der Truppen.

[Kriegsknecht]

Der 1. Kreuzzug ins Heilige Land löste in Europa eine regelrechte Kreuzzugseuphorie aus. Entscheidend war in der Folge weniger, wohin ein Kreuzzug ging, als vielmehr dass er überhaupt stattfand! Die Euphorie dauerte eigentlich das gesamte Hochmittelalter über an und klang erst im Verlauf des 13. Jahrhunderts allmählich ab.

Eines muss man man sich bei dieser Sache stets vor Augen führen: Die Idee der Rückeroberung von Land im Namen der Christenheit war zum Zeitpunkt des Aufrufes von Urban keineswegs neu. In Spanien beriefen sich die christlichen Kleinkönige bereits seit dem 9. Jahrhundert auf das Kreuz, wenn sie gegen ihre islamischen Feinde in den Krieg zogen.

Urban verschaffte dem Kreuzzugsgedanken jedoch eine Legitimation, die es erlaubte, dass der Kreuzzug zu einer Massenbewegung wurde. Im 11. und 12. Jahrhundert erlebte praktisch jede Generation in Europa einen grösseren Kreuzzug. Es war in heutigen Worten gesprochen "in" und gehörte speziell für junge Adlige zum guten Ton, einmal an einem Kreuzzug teilgenommen zu haben. Daraus erklären sich im Prinzip auch alle anderen Kreuzzüge, die nicht ins Heilige Land, sondern nach Osteuropa oder nach Nordafrika führten. Sie entstanden im Rahmen einer allgemeinen Begeisterung für die Idee des Kreuzzuges. Anders als bei den Unternehmungen ins Heilige Land, besassen bsp. die Operationen des Deutschen Ordens im Osten jedoch einen sehr viel professionelleren und vor allem machtpolitischeren Charakter.

Speziell Ende des 12. und im 13. Jahrhundert wurden die Kreuzzüge mehr und mehr der kirchlichen Idee entrückt und mutierten schliesslich zum Mittel der politischen Machterweiterung für christliche Fürsten und Könige. Die Kreuzzüge wurden nicht mehr vom Volk, von der breiten Masse getragen, sondern glichen mehr und mehr kirchlich legitimierten Raub- und Eroberungszügen.

[Jason]

Wobei die Normannen während des I. Kreuzzuges auch einen reinen Machtpolitischen Charakter verfolgten. Ich denke da an Bohemund und Tankred. Anfangs war der Aufruf Urbans den Normannen ziemlich egal. Sie versuchten in Süditalien ihre Einflusssphäre zu erweitern. Erst als die Kreuzfahrerheere aus Frankreich in Italien ankamen, wurde es der "Familie" klar, was da am laufen war. Bohemund kalkulierte auf die Option eines Königtums in der Levante.

[Kriegsknecht]

Besonders interessant ist der Wandel, den die Kreuzzugsidee zwischen 1199 und ca. 1240 durchlief. Damals fielen in päpstlichen Kreisen sämtliche Hemmungen, Kreuzzüge auch gegen Nicht-Muslime und politische Gegner auszurufen. Ausserdem kamen erstmals die "inneren Feinde", nämlich Häretiker ins Visier der katholischen Obrigkeit.

Der Fall der Albigenserkreuzzüge im Süden Frankreichs verdeutlicht besser als jedes andere Ereignis die äusserst unheilige Verbindung von religiösem Eifer und politischen und strategischen Interessen. Die Katharer, gegen die sich dieser Kreuzzug richtete, waren nicht nur vom "richtigen" Glauben abgefallen. Sie waren durch den regen Zulauf in der Bevölkerung zu einem regelrechten Machtfaktor im Süden Frankreichs geworden. Die Katharer kontrollierten wichtige Städte und mächtige Burgen.

Es war also eine fast schon logische Konsequenz, dass der französische König vom Norden aus alles nur erdenkliche versuchte, um die Macht der Katharer zu brechen. Ein kirchlich legitimierter Feldzug kam da gerade recht. Erreicht wurde durch die Albigenserkreuzzüge wenig, da der häretische Glaube nicht ausgemerzt werden konnte. Politisch brachte das Ganze aber durchaus etwas. Zum ersten Mal in der Geschichte konnte die französische Krone ihre Macht ins Languedoc ausweiten und festigen. Die göttliche Mission war da zweitrangig. In erster Linie ging es um Macht.

[Draconarius]

Zitat von Kriegsknecht

Die Katharer, gegen die sich dieser Kreuzzug richtete, waren nicht nur vom "richtigen" Glauben abgefallen. Sie waren durch den regen Zulauf in der Bevölkerung zu einem regelrechten Machtfaktor im Süden Frankreichs geworden. Die Katharer kontrollierten wichtige Städte und mächtige Burgen.
Es war also eine fast schon logische Konsequenz, dass der französische König vom Norden aus alles nur erdenkliche versuchte, um die Macht der Katharer zu brechen.

Der Eingriff Frankreichs ist nur zum Teil mit dem Katharismus zu sehen, primär war es ein Machtpoker, in dem neben dem im großen Umfang autonomen Grafen von Toulouse und der französischen Krone auch das englische Königshaus und Navarra involviert waren. Die Grafen hatten soweit mir bekannt ist Lehensverpflichtungen gegenüber Aragon, Frankreich und dem HRR, waren zudem verwandtschaftlich an England gebunden. Philipp II. wollte zudem bis 1208 gar nicht einen Kreuzzug unternehmen - weil er nämlich die Unterstützung der Grafen von Toulouse gegen die Engländer benötigte. Mehrere Aufrufe des Papstes zum Einschreiten gegen Häretiker blieben unbeachtet. Erst der Mord an den päpstlichen Legaten Peter von Castelnau 1208 änderte das. Und selbst dann scheint es so, dass der Kreuzzug, der ja anfangs durch Simon von Montfort geführt wurde, gerade in dieser Phase nur mangelnde Unterstützung aus Frankreich erhielt.
Außerdem grenzte sich Okzitanien recht deutlich von Frankreich ab, sei es nun Sprache oder Kultur, so dass man an den späteren Konflikt nur bedingt religiöse Gründe finden kann: Die Tolosaner hielten, unabhängig von der Religion, zusammen gegen die Bedrohung von außen.


Die Rolle der Kirche ist hier auch höchst ambivalent. Zwar gab es tatsächlich innerhalb der Kirche Hardliner, die auf eine militärische Eskalation hinarbeiteten und dafür mit Frankreich zusammenarbeiteten, allerdings wandte sich Innozenz III. selbst zunächst von den Beschlüssen des Lateranum III. ab, die einen Kreuzzug in Aussicht gestellt hatten, und suchte der Ketzerei mit Predigt, Verbesserung der Seelsorge, dem Austausch von Bischöfen und einer stärkeren Einbeziehung von Bettelorden (Franziskaner, Dominikaner - Dpminikus war selbst als Prediger in Südfrankreich zu dieser aktiv; aber auch Orden mit vorbildlicher Lebensweise wie die Zisterzienser) Herr zu werden, allerdings scheiterte dieser Weg (ca. 1207) und man wechselte - auch wegen der Ermordung von Castelnaus - auf den Weg der Gewalt.
Wenn man kirchliche Quellen zu diesem Thema liest, dann zeichnen diese für die Kirche im Languedoc ein mehr als düsteres, ja sogar verzweifeltes Bild: Man fühlte sich verunsichert, ja sogar bedroht. Insofern muss man den Kreuzzugsaufruf auch aus diesen Sichtwinkel beachten.

Und ob die Kartharer tatsächlich einen Machtfaktor darstellten ist die andere Frage. Meiner Ansicht nach handelt es sich nämlich bei dem Katharismus um alles andere als eine scharf Umrissene Lehre, sondern ein Konglomerat aus unterschiedlichen dualistischen Glaubensvorstellungen mit starken Abweichungen zueinander. Die Gemeinden der Katharer in Italien zerfielen z.B. recht schnell in inneren Streitigkeiten, aber das nur am Rande.

[Kriegsknecht]

Jetzt stellst du die Albigenserkreuzzüge aber für meinen Geschmack etwas gar ambivalent dar. Das klingt jetzt so, als wäre der Glaube der Katharer nur per Zufall auch in dieser Region angesiedelt gewesen, während sich die Mächte darum zankten.

Letzten Endes waren die Katharer aber genau der Vorwand, den die auf die Besitzungen des Tolosanischen Grafen schielenden Mächte brauchten, um aktiv zu werden – und zwar ohne sich moralisch rechtfertigen zu müssen, oder des Verdachts anheim zu fallen, sie führten einen ungerechtfertigten Angriffskrieg.

Philipps anfängliche Weigerung einen Kreuzzug in den Süden zu unterstützen lag ja wohl keinerlei edle Gesinnung zugrunde. Vielmehr befand er sich – wie schon praktisch alle seine Vorgänger im Hochmittelalter – in einer politisch unsicheren Situation. Einerseits war da der Konflikt mit England, dann hatte er sehr einflussreiche und autonome Fürsten im Rücken und mit dem Deutschen Kaiser war das Einvernehmen auch nicht gerade brillant. Philipp musste einfach sicher gehen, dass er sich eine militärische Operation in Südfrankreich überhaupt leisten konnte.

Meines Wissens sammelte Montfort bei Lyon mehrere tausend Ritter, um gegen die Katharer zu ziehen. Die "mangelnde Unterstützung" wird mir da nicht ganz ersichtlich. Für das Mittelalter war das eine beträchtliche Unternehmung.

Zum Thema Machtfaktor: Natürlich ist eine Beurteilung des politischen Einflusses der Katharer aus heutiger Sicht schwierig. Aber ich würde ihnen dennoch einen beträchtlichen Einfluss in Südfrankreich zumessen. Dass man den Katharismus nicht als einheitliche Bewegung sehen kann ist klar. In einem Bereich waren die Anhänger des Katharismus aber durchaus unisono: In ihrer Ablehnung der vatikanischen Dominanz. So gesehen spielt es eigentlich keine Rolle, ob und wie die Katharer in einzelne Untersekten zerfielen. Viel entscheidender ist, dass der Katharismus sich bei breiten Bevölkerungsschichten grosser Beliebtheit erfreute und auch einflussreiche Vertreter der Adelsschichten dieser Form des Glaubens anhingen – mitsamt ihres politischen Einflusses und ihrer Besitzungen.

Aus der Unterstützung oder zumindest Billigung der Katharer durch Fürsten wie Raimund von Toulouse kann man zwei Schlüsse ziehen: Entweder waren die Katharer zu unbedeutend, als dass etwas gegen sie unternommen werden musste; oder sie waren bereits derart einflussreich, dass sich die Fürsten nicht gegen sie stellen wollten, um keine ernsthaften Probleme zu bekommen.

[EL_Mercenario]

Wurden eigentlich die katholischen Kriege gegen die Prostestanten auch als Kreuzzüge deklariert? Ich meine mich vage zu erinnern, dass die Hussitenkriege als Kreuzzüge geführt wurden, aber wie war das mit den späteren Kriegen, z.B. Wallensteins Feldzüge.

[Kriegsknecht]

@Mercenario

Ich denke man kann zwischen den klassischen Kreuzzügen des Mittelalters und den mit dem Terminus "Kreuzzug" klassierten Kriegen in der Folgezeit unterscheiden. Der klassische Kreuzzugsgedanke verschwand im Verlauf des 14. Jahrhunderts allmählich. Das hatte wohl nicht zuletzt auch mit der allmählichen Herausbildung von Nationalstaaten zu tun. Zwar gab es immer wieder Versuche durch das Papsttum, die Kreuzzugsidee neu zu entfachen, dies aber mit eher bescheidenem Erfolg.

[Draconarius]

Zitat von Kriegsknecht

Jetzt stellst du die Albigenserkreuzzüge aber für meinen Geschmack etwas gar ambivalent dar. Das klingt jetzt so, als wäre der Glaube der Katharer nur per Zufall auch in dieser Region angesiedelt gewesen, während sich die Mächte darum zankten.

Der Albigenserkreuzzug ist auch extrem ambivalent, ab einem gewissen Zeitpunkt wird daraus nämlich im Grunde ein primär rein machtpolitischer Feldzug, in etwa ab dem Punkt an dem Raimund das Kreuzfaherheer verlässt, um es zu bekämpfen. Hier beginnt vielmehr schon der Existenzkampf Okkzitaniens. Denn in der Gesellschaft Südfrankreichs wurde der Katharismus keineswegs als Problem gesehen, es kam sogar zur öffentlichen Duldung und sozialen Verbindungen trotz der religiösen Unterschiede. Und ist hier noch zu erwähnen, dass schon zuvor Peter von Aragon, also gerade der König mit den bis dahin härtesten Anti-Ketzer-Gesetzen, auf Seiten Raimunds eingriff.
Und die Begründung die Katharer zu bekämpfen, nunja, persönlich bin ich der Meinung, dass schon da zu sehr die Politik mitspielt und die Kirche sich zu sehr in diese verstricken ließ.

Ohne die Katharer, nunja, Frankreich hätte nach dem Sieg über Johann Ohneland in Bezug auf Südfrankreich weitgehend freie Hand gehabt.

ielmehr befand er sich – wie schon praktisch alle seine Vorgänger im Hochmittelalter – in einer politisch unsicheren Situation. Einerseits war da der Konflikt mit England, dann hatte er sehr einflussreiche und autonome Fürsten im Rücken und mit dem Deutschen Kaiser war das Einvernehmen auch nicht gerade brillant. Philipp musste einfach sicher gehen, dass er sich eine militärische Operation in Südfrankreich überhaupt leisten konnte.

Zu Frage, warum er nicht früher im vollen Rahmen eingriff, siehe oben. Zur Rolle des Kaisers: Der dürfte wegen Ad Abolendam nicht sehr viel zu melden haben - zudem natürlich noch der Thronstreit.

Meines Wissens sammelte Montfort bei Lyon mehrere tausend Ritter, um gegen die Katharer zu ziehen. Die "mangelnde Unterstützung" wird mir da nicht ganz ersichtlich. Für das Mittelalter war das eine beträchtliche Unternehmung.

Die nach vierzig Tagen das Heer verliesen, weil sie ihr Kreuzzuggelübde als erfüllt ansahen, besonders problematisch, da Simon von Montfort nur eine kleine Vassallenschaft hatte. Schätzungen gehen zudem davon aus, dass der Großteil des Heeres aus Troß und Fußtruppen gebildet wurden.

Natürlich ist eine Beurteilung des politischen Einflusses der Katharer aus heutiger Sicht schwierig. Aber ich würde ihnen dennoch einen beträchtlichen Einfluss in Südfrankreich zumessen. Dass man den Katharismus nicht als einheitliche Bewegung sehen kann ist klar. In einem Bereich waren die Anhänger des Katharismus aber durchaus unisono: In ihrer Ablehnung der vatikanischen Dominanz. So gesehen spielt es eigentlich keine Rolle, ob und wie die Katharer in einzelne Untersekten zerfielen. Viel entscheidender ist, dass der Katharismus sich bei breiten Bevölkerungsschichten grosser Beliebtheit erfreute und auch einflussreiche Vertreter der Adelsschichten dieser Form des Glaubens anhingen – mitsamt ihres politischen Einflusses und ihrer Besitzungen.

Aber gerade im Gegensatz zur Kirche bildet er keinen Machtfaktor. Mag sein, dass sich Adelige auf ihn Beriefen, das will ich auch gar nicht bestreiten, da die Vollkommenen der Katharer ja sich auch aus dessen Kreisen rekrutierten und Zugang zu deren Burgen, etwa dem Montsegur, erhielten. Aber es fehlte das, was ich als feste Strukturen bezeichnen würde: Keine geeinte Lehre, keine einheitliche Organisation, etc. - Das ist schließlich auch einer der Gründe, die für sein Scheitern angeführt werden. Ich würde ihn daher nicht als Machtfaktor bezeichnen, eher als Instrument.[Wobei man auch wieder die lokale Kirche beachten muss, die sah ja anfangs im Katharismus auch kein Problem, unterhielt sogar Kontakte, überhörte Forderungen aus Rom, Maßnahmen zu ergreifen.]

Und schließlich Raimunds unstetes Verhalten: Wird er wirklich von den Anhängern des Katharismus bedroht, oder nutzt er den Katharismus nur als Vorwand, um gegen unliebsame Konkurrenten Unterstützung zu erhalten? - Er muss den Tolosaner Bürgern mehr Rechte zugestehen, er hat relativ eigenständige Vasallen als Untergebene (Grafen von Foix, Carcassone, Trencavel) und wendet er sich noch an den Papst um Unterstützung, ist am Kreuzzug beteiligt. Als letzterer jedoch auf seine Besitzungen übergreift, wechselt er das Lager.
Daher auch hier meine Meinung: Das Politische wiegt schwerer als das Religiöse, ist möglicherweise Vorraussetzung für die Entwicklung. In anderen Regionen Europas hatte man die Anhänger der dualistischen Lehren schnell den Flammen übergeben, gedeihen konnten sie jedoch in Norditalien und Südfrankreich. Verbindet man das mit ein paar anderen Faktoren, etwa der Nähe zum Balkan, der vom Dualismus geprägt war, der Offenheit durch Handel etc., möglicherweise auch der Verbindung okzitanischer Herren zu Kreuzfahren (welche auch als Verbreiter dualistischen Gedankengutes angesehen werden), hat man einen möglichen Grund für die Verbreitung.
In Fehlern der Kirche würde ich nicht den eigentlichen Grund sehen, da das Gebiet ja stark christlich beeinflusst war.

[Kriegsknecht]

Interessante Argumentation.

Wobei ich allmählich den Eindruck bekomme, dass wir eigentlich der selben Ansicht sind. Wir haben für diese Erkenntnis nur eine Ehrenrunde gebraucht. Ich erwähnte den Albigenserkreuzzug bewusst als Beispiel für die unheilige Kombination von kirchlichen und des politischen Motiven - genau das also, worum es in diesem Thread eigentlich geht. So wie ich es sehe, weichst du da überhaupt nicht ab, im Gegenteil.

Die nach vierzig Tagen das Heer verliesen, weil sie ihr Kreuzzuggelübde als erfüllt ansahen, besonders problematisch, da Simon von Montfort nur eine kleine Vassallenschaft hatte. Schätzungen gehen zudem davon aus, dass der Großteil des Heeres aus Troß und Fußtruppen gebildet wurden.

Mit Verlaub, aber was hat das mit der Grundfrage zu tun, wo es um etwaige Mühen ging, genügend Personal für den Kreuzzug zu rekrutieren? Dass sich mittelalterliche Heere nach erreichen eines Zieles oder nur schon nach einer begrenzten Zeit auflösten, war die Regel! Als Argument für fehlende Begeisterung kannst du das in diesem Fall unmöglich ernsthaft geltend machen.

Aber es fehlte das, was ich als feste Strukturen bezeichnen würde: Keine geeinte Lehre, keine einheitliche Organisation, etc. - Das ist schließlich auch einer der Gründe, die für sein Scheitern angeführt werden. Ich würde ihn daher nicht als Machtfaktor bezeichnen, eher als Instrument.

Abgesehen davon, dass viele Katharer vornehmen Familien entstammten und sogar viele hohe Kirchenfürsten der Gegend Katharer zu Verwandten hatten, zweifle ich daran, dass feste Strukturen in dem von dir erwähnten Sinne nötig waren, damit eine Bewegung wie jene der Katharer im gesellschaftlichen und politischen Kontext des Mittelalters als Bedrohung und Machtfaktor angesehen werden konnte. Allein das Vorhandensein einer derart starken Gruppierung und speziell die Verästelung in hohe Adelskreise würde ich als Machtfaktor ansehen, da Adelige im Mittelalter in der Regel einen Einfluss besassen, der deutlich über das heutige Verständnis von Macht hinaus ging.

Vielleicht muss man das Ganze aber tatsächlich stärker im Sinne von gesamthaften, kulturell-religiösen Unterschieden zwischen Okzitanien und dem Gebiet der Kronlande sehen. Das leuchtet mir absolut ein. Dennoch - und darum ging es mir eigentlich ursprünglich - mussten die Katharer letzten Endes als primärer Faktor für gewaltsame politische Umwälzungen in einer sehr grossen Region Europas herhalten. Der theoretische Kreuzzugsgedanke des ausgehenden 11. Jahrhunderts war im Rahmen der Albigenserkriege damit bereits zu grossen Teilen instrumentalisiert und von den rein religiösen Motiven entrückt worden.

[Draconarius]

Zitat von Kriegsknecht

Mit Verlaub, aber was hat das mit der Grundfrage zu tun, wo es um etwaige Mühen ging, genügend Personal für den Kreuzzug zu rekrutieren?

Das hat insofern etwas mit der Grundfrage zu tun, dass die wichtigsten Unterstützer des Heeres heimkehrten und erst neue Kämpfer gewonnen werden mussten, die anfangs "beträchtliche Unternehmung" erstmal stark einschrumpfte und recht überschaubar wurde, und sämtliche Aktionen gegen die okzitanischen Grafen weitgehend einschränkte, ja sogar zu einem erneuten Aufflammen ihres Widerstandes führte. Zudem wird ja eine etwas weiterführende Antwort hier noch erlaubt sein.

sogar viele hohe Kirchenfürsten der Gegend Katharer zu Verwandten hatten

Was anfangs möglicherweise zum Ausbreiten beitrug, jedoch nicht lange, da ja die ersten "Hilferufe" von Bischöfen kamen und später die Verwandtschaft mit Bischöfen relativ irrelevant war, da solche Bischöfe abgesetzt wurden.

Und noch zur Ausbreitung des Katharismus:
Es gibt auch noch die Argumentation vom vorbildhafteren Leben der Katharer, was ich aber angesichts des Einsatzes streng nach Ordensregel lebender Mönche eigentlich für vernachlässigbar halte. Oftmals wird die relative Narrenfreiheit für einfache Anhänger als Grund gesehen. Auf Frauen wirkte eventuell der mögliche Aufstieg zum Priesteramt im Verbund mit gesteigerter Volksfrömmigkeit anziehend.

dass feste Strukturen in dem von dir erwähnten Sinne nötig waren, damit eine Bewegung wie jene der Katharer im gesellschaftlichen und politischen Kontext des Mittelalters als Bedrohung und Machtfaktor angesehen werden konnte. Allein das Vorhandensein einer derart starken Gruppierung und speziell die Verästelung in hohe Adelskreise würde ich als Machtfaktor ansehen, da Adelige im Mittelalter in der Regel einen Einfluss besassen, der deutlich über das heutige Verständnis von Macht hinaus ging.

Eine Verknüpfung mit dem Adel und dem reichen Bürgertum schloss ich auch nicht aus, aber das reicht noch nicht zum Machtfakor.
Die Bürgerschaft von Toulouse? Sie bestand aus Katholiken und Katharern. Was verbindet sie? Sicherlich nicht die Religion, sondern die Herkunft, die wirtschaftliche Angewiesenheit. Der Katharismus bildet hier keinen Machtfaktor, eher einen Angriffspunkt für Raimund.
Der Adel? Steht grundsätzlich in Konkurrenz zueinander, zugleich gibt es aber wieder Anknüpfungspunkte, die den Zusammenhalt sichern, wie Verwandtschaft, gleiche Lebensart. Auch hier ist die Religion nicht einend, bietet wiederum eine Angriffsfläche die politisch benutzt werden kann, siehe Raimund.

Was eint sie also? Nicht die Religion, vielmehr eine gefühlte Zusammengehörigkeit und die Angst um den eigenen Besitz. Viele Adelige wurden erst aktiv als der sogenannte "Kreuzzug" sich als französischer Expansionszug entpuppte und sie selbst zum Opfer wurden. Als der exkommunizierte Raimund Roger Trencavel Beziers und Carcassone verlor, rührten sie keinen Finger.

Und was nutzt es den Familien schon, wenn Adelige in hohen Kreisen der Albigenser verkehren? Sie sind Teil der Verwandtschaft, gut, dadurch werden sie u.U. gedeckt, aber sie haben sich als Perfecti von der materiellen Welt abgewandt, stehen ihren Familien nicht mehr zur Verfügung, sei es nun als Nachfahre oder zum Schmieden von Heiratsbündnissen.

Zudem wäre auch noch zu überprüfen ob die Art des praktizierten katharischen Dualismus Folgen auf die Gesamtheit der Katharer hatte. In Italien kristallisierten sich nämlich Konflikte um die Art des Dualismus heraus, denkbar, dass dieses auch in Okzitanien auftrat.

Dennoch - und darum ging es mir eigentlich ursprünglich - mussten die Katharer letzten Endes als primärer Faktor für gewaltsame politische Umwälzungen in einer sehr grossen Region Europas herhalten.

Aus Sicht der Kirche und vor allem der Hardliner in der Kurie ein entscheidender Faktor, das wird anhand ihrer Bemühungen deutlich, aus Sicht der restlichen Beteiligten bestenfalls ein sekundärer Faktor, anhand ihrer schleppenden Reaktionen möglicherweise bestenfalls ein vorgeschobener Grund.

[Hektor]

In vielen Disskusionen um die Kreuzzüge wird leider häufig das Weltbild der damaligen westlichen Christenheit aussen vorgelassen. Die Menschen zu dieser Zeit lebten ein Leben, dass völlig darauf ausgerichtet war Seelenheil zu erlange, es gab eine viel höhere abhängigkeit der Bevölkerungs von Heilsgedanken. Und wirklich so gut wie jeder Teil des Lebens war in irgendeiner Weise mit Gott und Gottesdienst verbunden. Allerdings stellte diese Weltaufassung viele Adlige damals vor ein moralisches Dilemma: Wie konnten sie einem "Beruf" folgen, der sie immer und immer wieder zur Anwendung von Gewalt zwang und gleichzeitig fromme Christen sein, also einem GLauben leisten der die Friedfertigkeit und nächstenliebe propagiert. Als erste Lösung wurde das Spenden von Besitz an die Kirche erdacht und ein enromes Spendenaufkommen an die Kirche wurde hiermit losgetreten, genaue Zahlen kenne ich jetzt leidern icht, aber jedenfalls war es damlas eine überaus beträchtliche Summe. Pabst Urban kam nun auf die Idee einen Kiregszug auszurufen, an dessen Ende jeder einzelne Teilnehmer totale Vergebung aller seiner Sünden erwarten konnte. Das war das wirklich revolotionäre am 1. Kreuzzug. Und nur aus diesem Grund wurde dieser auch zu einem Solch großen Erfolg.
Die Normannen in Süditalien wurden aber wohl kaum, wie oben geschrieben, erst durch das erscheinen anderer Kreuzfahrerheere in Italien dazu bewegt, mitzuziehen, da schlicht und ienfach kein anderes Kreuzfahrerheer durch Italien gekommen ist.
Machtpolitische Interessen kamen wohl auch erst im Fortlauf der Kreuzzüge zustande.