Historik Forum

[William the Conqueror]

ich habe gerade gelesen, das es in verschiedenen Ländern unterschiedliche Wünsche gab, was die Bewaffnung der Bauern betraf. Die These die ich gerade gelesen habe war ungefähr so:

In England ist das so, das die Könige die selbsbewaffnung fördern und wollen, das ihre Untertanen gut bewaffnet sind und des öfteren solche Befehle erlassen. Die Könige hatten völliges vertrauen zu ihrem Volk, das seine Befehle trotzdem ausgeführt werden und das war auch eigentlich immer der Fall.
Der Grund für das interesse an bewaffnetetn Untertanen ist die Sparsamkeit. Sie konnten leicht und relativ schnell und vorallem billig auf Soldaten zurückgreifen.

In anderen Länder war das nicht der Fall. Da versuchten die Könige die Bauern in ihren rechten Waffen zu tragen zu beschneiden, da sie sich vor ihren Bauern fürchteten oder ihnen nicht zu viel Macht geben wollten. Aber ich glaube sie hatten immer noch genug Bauern auf die sie notfalls zurückgreifen konnten, aber halt prozentual gesehen weniger als England.

Findet ihr diese These plausibel oder wisst ihr darüber mehr?

[Wulfnoth]

Pauschal würde ich sie ablehnen. Bauernaufstände gab es überall - auch in England. Folglich dürften auch die englischen Könige wenig an einer Bewaffnung der Landbevölkerung interessiert gewesen sein.
Stimmen tut hingegen, dass Bogenschießen in England eine Art Volkssport war und von verschiedenen Königen auch gefördert wurde.

Außerdem muss man das schon zetlich eingrenzen. Im frühen Mittelalter war die freie Landbevölkerung natürlich bewaffnet, immerhn waren sie zur Heerfolge verpflichtet und Waffen musste jeder selbst mitbringen.
Mit der Herausbildung einer Kriegerkaste im Hochmittelalter und der sich stärker durchsetzenden Leibeigenschaft und Schollenbindung schwand das Interesse.

Im Übrigen überschätzt du meiner Meinung nach den Soldatenhunger der Herrscher. Schau dir mal die großen Schlachten an, Kriege wurden von einer kleinen Elite geführt. Gewaltige Massenheere waren da eher nicht an der Tagesordnung und damit war das benötigte Reservoir auch nicht so groß.

[William the Conqueror]

Ich glaube in England herschte schon mehr ein "Soldatenhunger", als zum Beispiel in Frankreich. England konnte nur ca 6000 Ritter ausheben, wenn es wirklich alles mobilisierte und Frankreich bis 26 000. (im 14 Jhd.)
Da mussten dann schon noch viele Soldaten aus den ärmeren Schichten her um mit den anderen großen Länder auf dem Festland mitzuhalten.
In England waren ja zumindest ab 14 Jhd die nicht adligen Soldaten auch angesehener, als in anderen Ländern und auch sehr viel billiger.

Mit der Pest wurde in England ja auch die Leibeigenschaft nahezu abgeschaft oder zumindest wurden die Rechte der Leibeigenen an die der Freien sehr angeglichen.

Also als das Feudalsystem noch nicht eingeführt war und ab dem Hundertjährigen Krieg waren die Bauernsoldaten äusserst wichtig für das englische Heer.
Nochmal zu dem Soldatenhunger. Haben die Könige nicht immer versucht so viele Soldaten, wie nur möglich zusammeln? Die Ritter und freien Bauern konnten ja Abgaben entrichten anstatt zu helfen und so könnten schon mal viele potentielle Soldaten nicht kommen.

[Wulfnoth]

Zitat von William the Conqueror

Mit der Pest wurde in England ja auch die Leibeigenschaft nahezu abgeschaft oder zumindest wurden die Rechte der Leibeigenen an die der Freien sehr angeglichen.

Das habe ich aber anders in Erinnerung. Mit der Pest wurden viele Höfe frei, was dann zu Wanderbewegungen aus den unbeliebteren Gebieten führte. Darum wurde bereits nach der ersten Pestwelle die Schollenbindung eingeführt, was ja eine Höchstform der Leibeigenschaft ist.

Zitat von William the Conqueror

Also als das Feudalsystem noch nicht eingeführt war und ab dem Hundertjährigen Krieg waren die Bauernsoldaten äusserst wichtig für das englische Heer.

Wann wurde denn ein Feudalsystem eingeführt? Sowas entwickelt sich!
Ich glaube hier liegt übrigens ein Definitionsproblem vor. Bauernsoldaten sind für mich Bauern, die für den Wehrdienst herangezogen werden. Klassisches Beispiel ist hier das Frankenheer.
Gemeine Soldaten sind gemeine Soldaten, egal ob ihre Eltern Bauern sind. Eine Art Wehrpflicht ist mir im Falle Englands für das Hochmittelalter nicht bekannt.

[William the Conqueror]

Zitat von Wulfnoth

Das habe ich aber anders in Erinnerung. Mit der Pest wurden viele Höfe frei, was dann zu Wanderbewegungen aus den unbeliebteren Gebieten führte. Darum wurde bereits nach der ersten Pestwelle die Schollenbindung eingeführt, was ja eine Höchstform der Leibeigenschaft ist.

Ich weiß nicht, wie das in anderen Ländern war, aber in England reduzierten adlige Grundbesitzer ihre Landwirtschaft, da die Getreidekosten stark gesunken sind, da es sehr viel weniger Menschen gab. Der Getreideanbau kostete sehr viel und sie gingen zur Schafzucht über, womit sie mehr verdienen konnten.
Dadurch wurde, glaube ich, auch die Zeit reduziert, welche die Leibeignen auf den Feldern ihrer Grundherren arbeiten mussten.
Ich habe gerade nachgelesen, das den unfreien Bauern es gelang bessere Bedinungen zu erhalten.

Es wurde allerdings wirklich ein Gesetzt erstellt, was den Bauern verbot, ihr Land zu verlassen.

Zitat von Wulfnoth

Wann wurde denn ein Feudalsystem eingeführt? Sowas entwickelt sich!
Ich glaube hier liegt übrigens ein Definitionsproblem vor. Bauernsoldaten sind für mich Bauern, die für den Wehrdienst herangezogen werden. Klassisches Beispiel ist hier das Frankenheer.
Gemeine Soldaten sind gemeine Soldaten, egal ob ihre Eltern Bauern sind. Eine Art Wehrpflicht ist mir im Falle Englands für das Hochmittelalter nicht bekannt.

Das Feudalsystem kam mit William dem Eroberer nach England. Vorher ähnelte das System noch dem der Germanen und dem der Dänen, die ja auch lange Zeit dort saßen.

Für mich sind eigentlich alles Bauernsoldaten, deren ältern Bauern waren und die nicht proffesionell gelehrnt haben zu kämpfen.
Wenn sie allerdings zu Söldner werden, dann rede ich nicht mehr von Bauern.

[Kriegsknecht]

Zitat von William the Conqueror

In England ist das so, das die Könige die selbsbewaffnung fördern und wollen, das ihre Untertanen gut bewaffnet sind und des öfteren solche Befehle erlassen. Die Könige hatten völliges vertrauen zu ihrem Volk, das seine Befehle trotzdem ausgeführt werden und das war auch eigentlich immer der Fall.

In England bezog sich die von dir erwähnte Förderung des Waffentragens bei den Untertanen allerdings primär auf das Bogenschiessen. Speziell im 13./14. Jahrhundert hatten die englischen Könige aus den Erfahrungen der Schlachten gegen die gepanzerten Ritterheere der Franzosen gelernt, dass es von Nutzen war, über eine gut ausgebildete Truppe von Langbogenschützen zu verfügen.

Die Handhabung des Langbogens war nicht einfach und benötigte viel Kraft und Übung. Wie du bereits geschrieben hast, konnten die Engländer mit den Franzosen nicht mithalten, was die Aufstellung von gepanzerten Reitertruppen anging. Sie mussten diesen Mangel also irgendwie kompensieren. So gesehen war die Förderung der "Sportart" Bogenschiessen in England weniger ein Zeichen des Vertrauens der Könige in ihr Volk, als vielmehr eine militärische Notwendigkeit, um überhaupt im Krieg bestehen zu können.

Ich glaube aber nicht, dass die englischen Könige ein besseres oder engeres Verhältnis zu ihren Untertanen hatten, als es auf dem Kontinent der Fall gewesen wäre. Die Engländer handelten einfach aus Zwang pragmatischer. Zudem war die feudale Struktur in Frankreich und im HRE deutlicher ausgeprägter als in England, sodass die dortige Adelsschicht sich solche Spässe wie ein Verbot der Armbrust oder ähnlicher Fernkampfwaffen (!) überhaupt nicht leisten konnte.

[tejason]

Meine Güte, was muss man nicht alles lesen..?

Also in England begann der Feudalismus mit William dem Eroberer - oder besser gesagt William dem Bastard, wie ihn seine Zeitgenossen nannten! Er erst führte im vorherigen Land der Angelsachsen das damals moderne Feudalsystem normannischer Prägung ein.
Gewitzt war er, denn er ließ mit dem Doomsbook das eroberte Land genau erfassen, um seine Leistungskraft berechen zu können. In seinem Gefolge schwärmte eine große Zahl Glücksritter über das Land, das in Erwartung der Beute seinem Zug nach England gefolgt war. Darunter fanden sich natürlich Franzosen (ab nun die Sprache des Adels in England, was die englische Sprache von nun an stark romanisieren sollte), aber auch zahlreiche Flamen/Holländer und auch Deutsche - ADELIGE, natürlich! Viele als überzählige Söhne aus gutem Hause, wo es für die Ausrüstung reichte, aber nicht für ein Auskommen. Dafür sorgte von nun an William, der bekanntlich fast alle angelsächsischen Leute aus der Oberschicht entfernte. Der Landhunger der neuen Ritter war immens, der Steuerdruck hoch genug für Aufstände, was weitere Enteignungen und damit Grundlagen für Rittergüter ermöglichte. Ein fähiger Politiker also...
Die Sonderstellung der Ritter in England fußte vor allem auf der Sonderstellung des Königs, der nicht nur Heeresdienst, sondern auch Zuschüsse in seine Kassen vom Adel erwartete. Durch diese Mittel war der englische König weniger abhängig von seinem Ritterstand als andere Herrscher des frühen Mittelalters. Er konnte diese Mittel verwenden um Krieger anzuheuern... Weiter ins Detail will ich nicht gehen. Es gibt genug Literatur zu diesem Thema. Mag Delbrück auch seine Schwächen haben, so beschreibt er die mittelalterliche englische Kriegsverfassung doch im Wesentlichen richtig und prägnant zusammen gefasst.

@Glückliche Leibeigene?
Also in England wurden Leibeigene oder Untertanen in der Regel nicht besser behandelt als auf dem Kontinent. Die ertragreiche Schafzucht die oben angesprochen wird, führte keineswegs zur Verbesserung ihrer Lage: Im Gegenteil! Lese ruhig über deren Folgen in Schottland oder England nach... Viele Landpächter erhielten nun nicht mehr das bisher bestellte Land gegen feste Abgaben, sondern die Herren ließen fruchtbares Ackerland das viele Menschen ernährt hatte zu Wiesen "versteppen". Die Folge waren Hungersnöte! Wie sich das schließlich irgendwann wieder einpendelte dauert mir zu lange zu erklären...

Bleibt noch der Bedarf an "Bauernkriegern". England hat noch heute Regimenter, die traditionell Yeomanry genannt werden. Lese ruhig bei Wiki nach, denn der Begriff wandelte sich militärisch. Fast alle heutigen Regimenter gehen nicht weiter zurück als bis zum 30jährigen Krieg (das hessen-darmstädter Leibregiment war mit Gründung 1621 das älteste Regiment Deutschlands bis 1918). Entsprechend stammt die Bedeutung der Yeomans eben aus der Neuzeit und nicht dem Mittelalter!
Wulfnoth hat oben sehr gut erklärt das gerade im Mittelalter das Kriegswesen eine Sache einer kleinen Elite gewesen ist. Bewaffnete Bauernheere waren immer Kanonenfutter. Die gut ausgebildeten englischen Langbogenschützen mögen aus dem Stand der freien Krieger hervor gegangen sein, ihre Bedeutung erlangten sie jedoch als Berufssoldaten minderen (da nicht adeligen) Standes. In der Folge wurden sie zu beliebten Söldnern, wie auch Ritter gerne als Söldner Dienst nahmen. Im Feudalwesen waren Ritter nämlich nur für wenige Wochen im Jahr dienstverpflichtet, dauerte der Feldzug länger, erwarteten sie Bezahlung! Im laufe des MA verzichteten viele Oberherren auf Einberufung der Feudalaufgebote gegen Freikauf und setzten die Mittel für Söldner ein.
Im Übrigen trifft auch im MA zu, dass schlechte Soldaten genauso viel essen wie gute Soldaten. Kombiniert mit den damaligen Versorgungsproblemen erklärt das warum die Heere immer so klein blieben und aus Elitekriegern bestanden, die bei Bedarf vor Ort mit Bauernaufgeboten verstärkt wurden. Das in der Regel aber nur bei Belagerungen, denn Ritteradel wie Söldner waren sich zu fein zum Graben! Das gilt auch für die frühe Neuzeit mit ihren Landsknechten. Erst ab dann wuchsen die Heereszahlen wieder auf ein Niveau, das antiken Überlieferungen nahe kommt…

[deichrabauke]

aber wie sah de bewaffung denn nun aus , wenn die bauern nun gebraucht wurden ? sie sind doch nich mit sense und heugabeln los gezogen . also in japan gibts ja die sai gabeln und kama die als bauern waffen bezeichnet wurde aber wie war das in europa ?

[TigerMC]

knüppeln, sensen, äxte, (kriegs-)hämmer und speere, also bis auf letzteres, was recht easy herzustellen war, alles sachen die man auch als werkzeuge im berufsleben benutzte. N schwert oder ne echte hellebarde war da schon eher den besser situirten vergönnt, wenn es nicht gerade ein erb-/fundstück war

[William the Conqueror]

UNd Bögen dort wo es in der Kultur verankert war. Also in den Pyrenäen, England, Wales und Skandinavien. vorallem. Frankreich und Deutschland eher weniger, aber im Osten, soweit ich weiß, gab es dann auch schon wieder mehr Bogenschützen.

[deichrabauke]

also konnten sie hoffen ,das sie nachm kampf irgendwas brauchen bares plündern konnten?oder durften sie nach dem ende alles abgeben da sie ja in einigen teilen keine"wafen" besitzten durften?