Bewaffnung der Franken unter ca. Karl dem Großen -Seite 2

Renascor · #16 19.01.2006, 19:01

Ja aber nicht zur der Zeit und nicht in der Ausführung soweit ich weiss.
Es ist ebenfalls die Bewaffnung die Taktiken, wie die Schildkrötenformation und die Rüstung erfunden oder zeitlich falsch.

Nur ein Beispiel:
Die Schildkrötenformation wurde erst zur Zeit Ceasars erfunden. Nun gut man kann dort zwar bis 14 n. Chr. spielen, aber meistens bekommt man Legionäre schon sehr viel früher.
Die Schilde sind von der Form, sowie von der Bemalung völlig falsch.
Es fehlen viele Einheiten, wie z.B. einfache Auxilia, es gint am anfang nur Triarier sowie Hastati und Prinzeps, aber keine normalen Speerträger usw.
Die Einheiten gab es 80% bei den Römern, aber nicht zur gleichen Zeit und das ist doch der Fehler bei Rome Total War, genauso wie die Fraktionen einteilung........

Auch deren Wirkung wird dort wohl kaum realistisch dargestellt.

ABER DAS IST EIN ANDERES THEMA

**TigerMC** · #17 19.01.2006, 21:01

Original von Kimon
Die Franziska gab's aber doch wirklich. Sah halt bloß net so aus wie bei "Rome:BI"! Karl Martell soll mit einer den Sarazenenanführer erschlagen haben...

ich dachte karl martell hat nur und ausschliesslich mit einem kriegshammer gefightet, deshalb auch sein name...
Die franziska war eine wurfaxt, die gabs auch wirklich. Manche sagen auch dass der name franken sich von dieser waffe ableitet

Renascor · #18 19.01.2006, 21:22

Hmm, sicher?

Ich dachte Franken bedeutet soviel wie "Die Freien".
So hab ich das jedenfalls noch in Erinnerung.

**Wulfnoth** · #19 19.01.2006, 21:29

So kenne ich es auch.

Allerdings ist Tigers Erklärung für den Beinamen Martell interessant. Würde dann vermutlich von Martellus kommen.

Renascor · #20 19.01.2006, 21:47

Doch das mit dem Beinamen stimmt.
Kommt von Hammer, aber ob das jetzt franz. oder latein ist weiss ich nicht. Ich glaube auf französisch heisst Hammer marteau, also auch nicht so abwägig, also vermute ich mal ausm latein. Franz. gab es ja noch nicht.

**Kimon** · #21 20.01.2006, 00:04

Wie gesagt, ich kenne nur die Geschichte, dass Karl Martell den Sarazenen so erschlagen hat. Ich glaube so ein Majordomus war an mehreren Waffen ausgebildet!

Renascor · #22 20.01.2006, 06:55

Ja natürlich war er an mehreren Waffen ausgebildet, aber der Hammer soll seine bevorzugte und auch seine beste Waffe gewesen sein.

aruba · #23 20.01.2006, 13:30

Muss ja furchteregent gewesen sein für die Gegner. Ich find solche Wafen schlimm.

Renascor · #24 20.01.2006, 13:39

Ja find ich auch, aber muss auch sehen, dass Martell selber wohl sehr wenig oder fast gar nicht in den direkten Kampf ging, denn er war immerhin der König und viel zu wichtig, als in einem Kampf zu fallen.

Shogun · #25 20.01.2006, 13:48

Original von Kimon
Wie gesagt, ich kenne nur die Geschichte, dass Karl Martell den Sarazenen so erschlagen hat. Ich glaube so ein Majordomus war an mehreren Waffen ausgebildet!

Karl Martell hat zum Islam konvertierte Berber-Stämme besiegt in Schlacht bei Tours und Portiers besiegt...recht unwahrscheinlich dass die Sarazenen bis dahin kamen.

Und ich glaube, dass Martellus sich nicht auf seine Lieblingswaffe bezog sondern eher die Art wie sich durchsetzte. Dass die Hausmeier an mehrern Waffen ausgebildet worden, ist nicht zu bezweifeln. ICh schätze aber mal dass sie eher mit dem Schwert vom Pferd aus kämpften. Mit dem Hammer vom Pferd kann ich mir nicht vorstellen, da sie unbewglich sind. Wenn du einen Hammer als Waffe einsetzte willst brauchst du sehr viel Freiraum zum Schwingen der auf einem Pferd einfach nicht gegeben ist.

Draconarius · #26 20.01.2006, 14:11

Original von Shogun
Und ich glaube, dass Martellus sich nicht auf seine Lieblingswaffe bezog sondern eher die Art wie sich durchsetzte.

Das hatte ich auch im Geschichtsunterricht gehört, ein Gleichnis damals war angeblich, dass er wie ein Hammer den Halbmond zerschmettert habe.
Spezielle Kriegshämmer gab es soweit ich weiß in diesem Zeitraum nicht, diese wurden erst im späten Mittelalter wegen der zunehmenden Rüstung erforderlich, normale Hämmer vllt. als Waffen von eingezogenen, aber als die von Adeligen ? Wohl eher weniger, vermutlich Kettenhemd, Schild, Helm, Axt, Lanze und Schwert, eventuell noch einen Ango.

Das ist soweit ich weiß eine Darstellung von normalen Franken um das 5./6. Jhdt.:

**Kimon** · #27 20.01.2006, 14:26

Karl Martell hat zum Islam konvertierte Berber-Stämme besiegt in Schlacht bei Tours und Portiers besiegt...recht unwahrscheinlich dass die Sarazenen bis dahin kamen.

Du hast Recht, Karl Martell besiegt nicht die Sarazenen, sondern die Mauren (also Berber)! Mein Fehler!

Bei Wikipedia steht übrigens, dass der Beiname "Martell" nicht zeitgenössisch ist... Also spricht dass tatsächlich für die Beschreibung eines Charakterzuges als Bvorzugung einer bestimmten Waffe.

Aber herrlich wie wir vom Thema abgekommen sind!

Es gab afaik eine Franziska, aber sie sah halt eben nicht so aus wie jene aus "Rome"...

Dinictis · #28 20.01.2006, 15:32

Original von Renascor
Ja find ich auch, aber muss auch sehen, dass Martell selber wohl sehr wenig oder fast gar nicht in den direkten Kampf ging, denn er war immerhin der König und viel zu wichtig, als in einem Kampf zu fallen.

Karl Martell war Hausmeier (major domus) aber nicht König. Fränkische Könige wurden erst seine Nachkommen.
Und für seine Zeit ist schon anzunehmen, dass er sich persönlich am Kampf beteiligte. Persönlicher Einsatz und Mut des Heerführers waren wichtig für die Moral und Einsatzbereitschaft der einzelnen Kämpfer. Führen durch Beispiel sozusagend.

Zur Bewaffnung wurde ja schon einiges gesagt. Vielleicht sollte man hier noch differenzieren zwischen dem einfachen Fußvolk und den Reitern (besonders den unter Karl Martell aufgekommenen Panzerreitern). So weit ich mich erinnere waren die Krieger für ihre Ausrüstung selbst verantwortlich und von daher kann von einer einheitlichen Ausrüstung an Kleidung, Rüstung und Bewaffnung nicht ausgegangen werden.

Von Kämpfern, welche nur einen Speer und einen runden Holzschild trugen über bereits mit Rüstungsteilen versehene Krieger zu Fuß bis zu vollständig mit Kettenhemden, Helmen und Schilden (mandelförmige Reiterschilde) ausgerüstete und mit Stoßlanze, Schwert und/oder Axt bewaffneten Reitern wird man so ziemlich alles gefunden haben.

Inwieweit der Hammer bereits als Waffe im Einsatz war, kann ich nicht sagen, allerding denke ich, dass Shoguns Einwand, dass man mit einem Hammer mehr Bewegungsfreiheit benötigt, als mit einem Schwert, nicht zutreffend ist. Beides sind in erster Linie Hiebwaffen.

Renascor · #29 20.01.2006, 15:47

Ok stimmt König war er ja gar nicht.

Aber ich glaube nicht, dass er wirklich richtig am Kampf teilgenommen hat.
Ein guter General wart immer den Anschein, als wenn er immer mitkämpft, aber wie gesagt nur den Anschein. Das Risiko in einem Nahkampfgetümmel zu fallen, ist viel zu hoch und wenn der General fällt, dann kann man den Kampf meistens vergessen, weil dann die Moral unten ist.
Man muss auch sehen, dass sich um gute Generäle auch Legenden bilden und das man dadurch vieles hinzudichtet, was er vll nie gemacht hat.

Dinictis · #30 22.01.2006, 21:01

Original von Renascor
Aber ich glaube nicht, dass er wirklich richtig am Kampf teilgenommen hat.
Ein guter General wart immer den Anschein, als wenn er immer mitkämpft, aber wie gesagt nur den Anschein. Das Risiko in einem Nahkampfgetümmel zu fallen, ist viel zu hoch und wenn der General fällt, dann kann man den Kampf meistens vergessen, weil dann die Moral unten ist.
Man muss auch sehen, dass sich um gute Generäle auch Legenden bilden und das man dadurch vieles hinzudichtet, was er vll nie gemacht hat.

Was du schreibst stimmt aber erst für Generäle, also auch erst für die Neuzeit. Im Mittelalter war ein König auch Oberster Feldherr. Sein persönlicher Einsatz war nötig, um seine Machtposition zu halten und zu stärken. Könige, welche sich vom Kampf fernhielten, wurden sehr schnell als Schwach angesehen und das führte in der damaligen Gesellschaft schnell dazu, dass andere sich für fähiger hielten, bzw. erachten wurden. Gerade für Karl Martell trifft das ja zu. Die Merowingerkönige waren schwach geworden und auch wenn Karl (noch) nicht selbst nach der Krone griff, so bereitete er doch seinen Nachkommen den Weg dorthin.

Natürlich führte ein König nicht jede Schlacht persönlich an (er konnte schließlich nicht überall zur gleichen Zeit sein) und die Notwendigkeit für persönlichen Mut/Ruhm eines Königs schwand im Laufe des Mittelalters. Schon weil sich die Kriegsführung allgemein änderte und die Reiche immer größere Ausmaße annahmen.

"König" sollte man auch nicht so eng sehen, denn jeder Vasall des Königs musste natürlich wiederum seine Position gegenüber seinen Vasallen festigen.

Gute Beispiele für die persönliche Beteiligung an Schlachten sind übrigens Willhelm der Eroberer und sein "Gegenspieler" der Schlacht bei Hastings, Harald II.