Historik Forum

[philipp-daimon]

rex germaniae vielleicht.
keine ahnung. Das würde "könig der Germania heißen", also einfach nen Genitiv.
Ein König der deutschen wäre ein "Rex Germanorum"
wenn ich grade richtig konjugiere.

mann kan eigentlich ja erts ab einem deutschen reich sprechen, als dann auch nur Preußen Könige´, bzw. Kaiser waren und "DEtushcland" dann ja zumindest in nem Bund vereint war.

[Wulfnoth]

Ich denke von Deutsch und Deutschland kann man ab der Weiner Konferenz sprechen. Spätestens wie du schon sagst ab 70/71.
Davor ist das alles äußerst strittig.

[philipp-daimon]

wobei, wiener konferenz und der deutsche bund sin dein gutes thema, das hab ich grad in geschichte und ich hab da so ein paar fragen und thesen, werde dazu mal ein thread aufmachen

[Wulfnoth]

Tu das

[Wulfnoth]

Ich habe jetzt noch einige Bekannte dazu befragt und anscheinend ist sich niemand sicher wie man das Wort Deutsch definiert. Denn zum Beispiel ist die Lombardei die ja ebenfalls dem HRR angehörte definitiv nicht deutsch.

[EuropeanPatriot]

Original von Wulfnoth
Der Titel sagt die Frage bereits aus und eingefallen ist sie mir infolge der Medienberichte über den neuen Papst.
Auf BBC wird zum Beispiel gesagt, dass er der erste deutsche Papst seit Tausend Jahren ist weil Hadrian aus Utrecht kam, dass damals zum HRR gehörte.
Anscheinend ist es so, dass wir Deutschen das HRR als deutsch ansehen während Nicht-Deutsche es nicht als deutschen Staat betrachten.
Dafür das Hadrian Deutscher war spricht, dass er sich in der "Dutschen Kirche" in Rom hat beisetzten lassen.

Jetzt kommt die entscheidende Frage: War Heilige Römische Reich eine deutsche Staatsbildung oder waren nur einige Stammesherzogtümer die dazu gehören deutsch?

Ich werde heute morgen ein wenig Literatur dazu wälzen und mich dann heute Mittag nochmal melden.

Niederländisch ist eigentlich ein deutscher Dialekt (wenn man sich Mühe gibt kann man ihn sogar lesen oder verstehen wenn der Gegenüber langsam spricht), der sich allerdings weit von der eigentlcihen deutschen Sprache entfernt hat.

Das HRRDN war ein deutscher Staat, auch wenn ein paar nicht deutsche Gebiete dabei waren (Norditalien).

[Wulfnoth]

Ja das stimmt. Niederländisch ist ein Deutscher Dialekt und er hat sich nur so weit von unserem Deutsch entfernt, weil sie vor circa einem halben Jahrtausend den Staatsverband des HRR verließen und so ihren Dialekt konsequent weiterentwickelten.

Das HRRDN war ein deutscher Staat, auch wenn ein paar nicht deutsche Gebiete dabei waren (Norditalien)

Nun Böhmen gehörte auch dazu und stellte sogar unter Karl IV. zeitweilig eine Art Hauptstadt. Trotzdem würde ich Böhmen nicht als Deutsch bezeichnen.
Wie passt das zusammen?

Achja und nochmal zur Namensgebung. Ursprünglich hieß das Reich Ostfrankenreich, danach Römisches Reich und unter den Staufern kam der Titel Heilig dazu, da in dieser Zeit es viele Könige des Reiches es nicht geschafft haben Kaiser zu werden und man sich von den anderen Staaten abheben wollte. Der Zusatz Deutscher Nation wurde um 1500 erstmals verwendet, da zu diesem Zeitpunkt fast nur noch Deutsche Gebiete dem Reich angehörten. Obschon er auch auf offiziellen Urkunden verwendet wurde war er nie Teil des offziellen Staatsnamens.

[EuropeanPatriot]

Original von Wulfnoth
Ja das stimmt. Niederländisch ist ein Deutscher Dialekt und er hat sich nur so weit von unserem Deutsch entfernt, weil sie vor circa einem halben Jahrtausend den Staatsverband des HRR verließen und so ihren Dialekt konsequent weiterentwickelten.

Das HRRDN war ein deutscher Staat, auch wenn ein paar nicht deutsche Gebiete dabei waren (Norditalien)

Nun Böhmen gehörte auch dazu und stellte sogar unter Karl IV. zeitweilig eine Art Hauptstadt. Trotzdem würde ich Böhmen nicht als Deutsch bezeichnen.
Wie passt das zusammen?

Achja und nochmal zur Namensgebung. Ursprünglich hieß das Reich Ostfrankenreich, danach Römisches Reich und unter den Staufern kam der Titel Heilig dazu, da in dieser Zeit es viele Könige des Reiches es nicht geschafft haben Kaiser zu werden und man sich von den anderen Staaten abheben wollte. Der Zusatz Deutscher Nation wurde um 1500 erstmals verwendet, da zu diesem Zeitpunkt fast nur noch Deutsche Gebiete dem Reich angehörten. Obschon er auch auf offiziellen Urkunden verwendet wurde war er nie Teil des offziellen Staatsnamens.

Böhmen war eigentlich (genau wie Mähren) die meiste Zeit hindurch von Böhmen (Mährern) und Deutschen besiedelt. Das änderte sich erst mit der Verteibung der Deutschen vor 60 Jahren.

Die böhmische Kultur wurde stark von der deuschen geprägt (aber auch die böhmisch beeinflusste die Deusche, speziell in Österreich).

Im Namen eines Mitlesers (ich hoffe ihn noch zum Anmelden und mitschreiben überreden zu können) soll ich folgendes einstellen:

Obwohl der Thread schon sehr alt ist, möchte ich doch antworten, weil es sich hier um ein äußerst interessantes Thema handelt, das von mir nicht unangetastet bleiben darf.

Es ist immer müßig, darüber zu diskutieren, was Menschen vor hundert oder tausend Jahren gefühlt haben könnten. Das Problem kann man ganz einfach lösen, indem man sich zeitgenössische Quellen ansieht.

Beginnen wir im Jahre 1001, als ein Enkel Ottos des Großen zu rebellierenden Römern sagte: „Seid ihr nicht meine Römer? Euretwegen habe ich doch mein Vaterland, meine Verwandten, verlassen! Aus Liebe zu euch habe ich meine Sachsen und alle Deutschen, mein Blut, preisgegeben!“ (Quelle: „Die Erfindung der Deutschen“, Spiegel-Buchverlag)

Im „Annolied“ (1080) wird von „diutischem lant“ und „diutischen liut“ gesprochen. Darin heißt es, der römische Kaiser Julius Caesar sei nach Germanien gezogen und habe mit Hilfe der germanischen Stämme seinen Kaiserthron erhalten. Dadurch wurde im Mittelalter der Anspruch abgeleitet, nur Deutsche könnten die römische Kaiserkrone tragen.

Ende des 13. Jahrhunderts schrieb, den gleichen Gedanken im Sinn, der Kölner Stiftsgeistliche Alexander von Roes seine „Denkschrift über das Vorrecht des Römischen Reiches“ (Memoriale de prerogativa Romani imperii). Darin heißt es: „Man soll also wissen, daß Karl der Große, der heilige Kaiser, mit Zustimmung und im Auftrag des römischen Papstes … bestimmt und befohlen hat, daß das römische Kaisertrum auf immer bei der rechtmäßigen Wahl der deutschen Fürsten bleibe.“ (Quelle: Hagen Schulze, „Kleine Deutsche Geschichte“)

Im Jahre 1160 wurde den Deutschen von einem englischen Bischof, Johann von Salisbury, vorgeworfen, die Weltherrschaft an sich reißen zu wollen: „Wer hat die Deutschen zu Richtern der Nationen bestellt? Wer diesen rohen und aufbrausenden Menschen solche Autorität verliehen?“ (Quelle: „Die Erfindung der Deutschen“, Spiegel-Buchverlag)

Ein weiterer Ausländer, Thomasîn von Zerklære, hat uns Deutschen sogar ein ganzes Werk gewidmet: „Der Welsche Gast“ (1215)

Im „Sachsenspiegel“ (13. Jahrhundert) steht geschrieben, daß man dem König von Böhmen die Kurwürde verweigern solle, weil dieser kein Deutscher sei: „… De schenke des rikes, de koning van Behemen, de ne hevet nenen koren, umbe dat he nicht dudisch is.“

Zum Abschlusse noch ein politisches Gedicht von Walther von der Vogelweide:

Ich wil tiuschen frouwen sagen
solhiu mære daz si deste baz
al der werlte suln behagen:
âne grôze miete tuon ich daz.
waz wold ich ze lône?
si sint mir ze hêr:
sô bin ich gefüege, und bite si nihtes mêr
wan daz si mich grüuzen schône.

(Ich will deutschen edlen Frauen / solches Loblied singen, / daß sie um so strahlender vor aller Welt dastehen werden. / Und natürlich will ich nicht groß belohnt werden. / Was denn könnte ich mir wünschen? / Sie stehen ja so hoch über mir. / So bin ich brav und bitte sie um nicht mehr, / als daß sie mir freundlich entgegenkommen.)

Ich hân lande vil gesehen
unde nam der besten gerne war:
übel müeze mir geschehen,
kunde ich ie mîn herze bringen dar
daz im wol gevallen
wolde fremeder site.
nû waz hulfe mich, ob ich unrehte strite?
tiuschiu zuht gât vor in allen.

(Ich habe viele Länder bereist / und mich immer bemüht, die Besten kennenzulernen. / Alles Böse soll mich treffen, / könnte ich je mein Herz dazu bewegen, / daß ihm ausländische Sitte und Art wohlgefielen. / Was nützte es mir, für falsche Behauptungen zu streiten? / Deutsche Zucht übertrifft sie alle.)

Von der Elbe unz an den Rîn
und her wider unz an Ungerlant
mugen wol die besten sîn,
die ich in der werlte hân erkant.
kan ich rehte schouwen
guot gelâz unt lîp.
sem mir got, sô swüere ich wol daz hie diu wîp
bezzer sint danne ander frouwen.

(Von der Elbe bis zum Rhein / und wieder hierher bis an Ungarns Grenze, da leben gewiß die Besten, die ich je fand in der Welt. / Versteh’ ich mich recht auf die Beurteilung / von gutem Benehmen und Schönheit – / bei Gott, ich möchte wohl schwören, daß hier die Frauen / besser sind als anderwärts.)

Tiusche man sint wol gezogen,
rehte als engel sint diu wîp getân.
swer si schildet, derst betrogen:
ich enkan sîn anders niht verstân.
tugent und reine minne,
swer die suochen wil,
der sol komen in unser lant: da ist wünne vil:
lange müeze ich leben dar inne!

(Deutsche Männer sind wohlgebildet, / und recht wie die Engel sehen die Frauen aus. / Wer sie schmäht, der ist nicht bei Verstand – / anders kann ich ihn nicht verstehen. / Wer Reinheit des Wesens und der Liebe finden will, / der möge in unser Land kommen: da ist alle Herrlichkeit! / Möchte ich ewig darin leben!)


Ich könnte noch Hundert andere Beispiele nennen, aber die gehen schon in die Frühe Neuzeit ein, und hier ist ja nur Mittelalterliteratur gefragt. ;-)

Die Frage, ob es damals so etwas wie ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl gegeben hat, müßte jetzt beantwortet sein.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Im Namen eines Mitlesers (ich hoffe ihn noch zum Anmelden und mitschreiben überreden zu können) soll ich folgendes einstellen:

Dazu gäbe es durchaus was zu sagen allerdings diskutiere ich nicht mit einem Zitat. Entweder er meldet sich an oder er muss wohl auf eine aktive Beteiligung verzichten.

PS.

Falscher Thread.

Sollte eigentlich in den Strang: "Wie deutsch war das Sacrum Imperium Romanum"

PPS: Ich arbeite ja dran

@mozart:

Danke für die Zitate. Ich würde auch noch den Chronisten Otto von Freising erwähnen, der auch oft genug von "den Deutschen" und einem "deutschen Reich" geschrieben hat.

Ich denke auch, dass ein "deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl" im Mittelalter existierte, vielleicht nur unter gebildeten oder Herrschern, schwer zu sagen.

Dass Kulturnation und Nationalstaat moderner Prägung an dieser Stelle zu unterscheiden sind, wie johann schon sagte, kann ich nur nochmal unterschreiben.

edit: eigentlich war der Post in nem anderen Thread. Ich übernehme keine Garantie dafür, dass er hier passt ;P

___________________


von Wulfnoth

Anscheinend ist es so, dass wir Deutschen das HRR als deutsch ansehen während Nicht-Deutsche es nicht als deutschen Staat betrachten.

Also eigentlich empfinde ich es genau anders herum.
In ausländischen Quellen wird gerne pauschal von Deutschland bzw. einem "Deutschen Reich" gesprochen, wohingegen in deutschsprachigen Quellen immer ganz penibel auf einer Unterscheidung beharrt wird, was schon teilweise etwas paranoid anmutet. Es scheint, als wolle mit aller Kraft eine Tradition alla "1. , 2. , 3. Reich" verhindert werden um nationalen Kräften den Boden zu entziehen.
Interessant finde ich zum Beispiel den englischsprachigen Wikipedia Artikel "Kingdom of Germany"
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Germany
Der Artikel beschreibt ein separates deutsches Königtum innerhalb des übernationalen Römischen Reichs. Es gibt dazu keine deutschsprachige Variante, nur etliche deutsche Kommentatoren, die sich im Diskussionsbereich über die Formulierung beschweren.

Was mich angeht, ich würde einfach pauschal sagen das Heilige Römische Reich war ein deutscher Staat. Ich weiß, wir hatten diese Diskussion schon in dem Kaiser Befugnisse Thread, in dem du mich darauf hingewiesen hattest, dass man bei einem Lehensstaat nicht von einem deutschen oder nicht-deutschen Staat sprechen kann.
Für mich zählen ganz simple Punkte:
1. der Fakt, dass das HRR in seiner gesamten Geschichte stets die deutschsprachigen Länder als Kerngebiet innehatte und in seiner Spätphase nur noch diese.
2. der König wurde von Kurfürsten aus eben diesem deutschsprachigen Teil des Reiches gewählt, und war in der Regel Deutscher. Demnach hatten "die Deutschen" das Sagen, wenn man so will.
3. war es einfach kulturell maßgebend für die Entwicklung der modernen deutschen Nation. Das Amt des Kaisers inspirierte im 19.Jhd zur Nachahmung und man fühlte sich ohne das HRR auf einmal ohne einen deutschen Dachverband für die deutschen Staaten, was zur Herausbildung des modernen Deutschland beitrug.

[Celtis]

Zitat von Wulfnoth
Dazu gäbe es durchaus was zu sagen allerdings diskutiere ich nicht mit einem Zitat. Entweder er meldet sich an oder er muss wohl auf eine aktive Beteiligung verzichten.

Erfreut bin ich zwar nicht, daß ich mich extra anmelden mußte (ich bin schon in zu vielen Foren aktiv, um noch den Überblick zu behalten), aber wenn Sie darauf bestehen. Jetzt können Sie gerne etwas zu den von mir zitierten mittelalterlichen Schriften sagen.

Zitat von MacX
Danke für die Zitate. Ich würde auch noch den Chronisten Otto von Freising erwähnen, der auch oft genug von "den Deutschen" und einem "deutschen Reich" geschrieben hat.

Könnten Sie vielleicht ein Beispiel geben?

Hallo
Schön das du meinem Aufruf gefolgt bist

Zitat von Celtis

Könnten Sie vielleicht ein Beispiel geben?

Ja, sicher. Ich werde morgen mal nach den Passagen suchen, die ich meinte.
btw: Sie dürfen mich ruhig dutzen. ^^