Historik Forum

[Wulfnoth]

Erfreut bin ich zwar nicht, daß ich mich extra anmelden mußte (ich bin schon in zu vielen Foren aktiv, um noch den Überblick zu behalten), aber wenn Sie darauf bestehen. Jetzt können Sie gerne etwas zu den von mir zitierten mittelalterlichen Schriften sagen.

Danke aber ein gewisser Beitrag in einem gewissen anderen Forum hat bei mir jegliches Interesse an dieser Diskussion erlöschen lassen. Ich denke wir wissen beide wovon hier gesprochen wird.
In diesem Forum hier wird dieser Tonfall nicht gepflegt, nur als Anmerkung.

@MacX:
Ich habe den englischen Wikipediaartikel nur angelesen, in Teilen gibt er dasselbe wieder wie das deutsche Gegenstück, bei anderen Sachen erscheint er mir sehr vage.
So wird von einem "king of the germans" also König der Deutschen gesprochen. Diese Titulatur ist mir im Mittelalter völlig neu und auch danach nur in Form von germaniae rex bekannt. Was die Begriffe rex francorum und rex teutonicum betrifft haben wir ja im anderen Thema bereits besprochen.

1. der Fakt, dass das HRR in seiner gesamten Geschichte stets die deutschsprachigen Länder als Kerngebiet innehatte und in seiner Spätphase nur noch diese.

Das Hl. Römische Reich hatte in der Tat einige germanische Stämme, die sich im Laufe der Zeit als deutsch betrachteten als Kernlande. Allerdings umfasste es zu keiner Zeit nur deutsche Gebiete. Selbst kurz vor Torschluss gehörten Böhmen und Teile Norditaliens formal noch dazu.

2. der König wurde von Kurfürsten aus eben diesem deutschsprachigen Teil des Reiches gewählt, und war in der Regel Deutscher. Demnach hatten "die Deutschen" das Sagen, wenn man so will.

Der König von Böhmen war auch mit von der Partie. Nur so am Rande.
Allerdings stimme ich dir natürlich zu, dass "die Deutschen" das Reich im Wesentlichen bestimmten.

Allerdings kommt es auch immer auf das Selbstverständnis an und da bleibt es dabei, dass sich das Hl. Römische Reich immer als "übernationaler" Staat verstanden hat mit dem Kaiser als Herrscher der Christenheit. Es gab zu keiner Zeit den Versuch den Staat in ein Frankreich oder Großbritannien ähnlichem homogenen Gebilde umzuwandeln. Das Vorrantreiben eines deutschen Nationalstaates fand bezeichnenderweise erst nach dem Ende des Hl. Römischen Reiches statt.
Es würde selbstverständlich die historischen Tatsachen verleugnen wenn man sagen würde, dass das Heilige Römische Reich nicht den kompletten Deutschen Siedlungsraum (vom Balkan und Baltikum mal abgesehen) umfasst hätte aber es umfasste eben auch - vor allem im Selbstverständnis - einiges mehr als das.
Es ist somit schon irgendwie ein "deutsches Gebilde" aber längst nicht so deutsch wie Frankreich französisch ist.

[Jason]

In Norditalien waren die "deutschen" eigentlich immer die Österreicher. Während die weiter oben als "Preussen" bekannt waren.

[Celtis]

Zitat von Wulfnoth
Selbst kurz vor Torschluss gehörten Böhmen und Teile Norditaliens formal noch dazu.

Die Frage, ob denn das Heilige Römische Reich als Ganzes als deutscher Staat gezählt werden kann oder ob die Deutschen nicht doch nur im Innern des Reichs ein kleineres deutsches Reich hatten, kann nicht einwandfrei beantwortet werden.

Betrachten wir Deine Argumentation (ich gehe davon aus, daß Du mit "dem Umgangston", der hier nicht gepflegt wird, das Siezen meinst): In der Tat gehörten zum Reich große nichtdeutsche Teile. Doch ist das ein Beweis dafür, daß das Reich nicht in seiner Gesamtheit als deutsches gelten kann? Auch im Zweiten Reich lebten große nichtdeutsche Bevölkerungsteile, namentlich in Lothringen, Westpreußen und Posen. War das Reich deshalb etwa kein deutsches?
In Rußland leben bis zum heutigen Tag die unterschiedlichsten ethnischen Völker. Darf man deshalb nicht von Rußland sprechen, wenn man den Gesamtstaat meint? Doch, natürlich. Und warum? Weil die Russen mehr oder weniger das "Hauptvolk" stellen.

Und genauso kann man (muß man aber nicht) das Heilige Römische Reich als deutschen Staat sehen. Es mag zwar die unterschiedlichsten Völker darin gegeben haben (wie in Rußland noch heute), aber das deutsche stellte doch das wichtigste. Nur ein Deutscher konnte Kaiser werden (der deutsche/germanische Königstitel war das Sprungbrett zum Kaisertum; der italienische dahingehend bedeutungslos), der deutsche Erzkanzler war der "Reichskanzler", während seine beiden Kollegen, die Erzkanzler für Burgund und Reichsitalien, die beide ebenfalls Deutsche waren, rein repräsentative Aufgaben hatten usw., usf.

Doch damit allein ist die Frage natürlich nicht beantwortet. Meine Ausführungen sagen lediglich, daß man das Heilige Römische Reich als ein deutsches ansehen kann, auch wenn es darin viele Völker gab.

Die historischen Quellen geben hier ganz klar unterschiedliche Handhabungen an: In manchen Dokumenten kann man lesen, daß das Heilige Römische Reich und Deutschland gleichgesetzt wurden, z. B. in Ulrich von Huttens Schrift "Wie böslich die Bepste wider die Deudschen Kayser gehandlet".
In anderen Dokumenten findet man aber wieder eine saubere Trennung zwischen der deutschen Nation und dem Reich: "Das Hailig Romisch Rich insonderheit Teutscher Nation" (also: Das Heilige Römische Reich und insbesondere die deutsche Nation).

Vor allem im 15. und 16. Jahrhundert kann man beide Formen finden. Ab dem 17. Jahrhundert aber wurde das Reich ganz klar mit Deutschland gleichgesetzt.

Der König von Böhmen war auch mit von der Partie. Nur so am Rande.
Allerdings stimme ich dir natürlich zu, dass "die Deutschen" das Reich im Wesentlichen bestimmten.

Zum König von Böhmen: Wie ich bereits geschrieben habe, war nicht jeder damit einverstanden, daß ein Nichtdeutscher den Kaiser wählen soll. So nachzulesen im Sachsenspiegel, der im 13. Jahrhundert entstanden ist.
Später gab es das Problem nicht mehr, weil ab dem 14. Jahrhundert keine einheimisch-böhmische Dynastie den böhmischen Thron stellte, sondern deutsche Herrscherhäuser wie die Luxemburger oder Habsburger.

Zur Aussage, daß nur ein Deutscher Kaiser werden konnte: In der Tat wurde sehr streng darauf geachtet. So wollte die römische Kurie den Franzosen François als Kaiser sehen. Deshalb bemühte sie sich um gute Beziehungen zu den deutschen Kurfürsten. Albrecht von Brandenburg, der Erzbischof und Kurfürst von Mainz und damit auch Erzkanzler des Reiches war, gab allerdings zu bedenken: "Item vor allen dingen must jeder konig, so man keinen Teutschen kurfursten oder fursten haben kan, von seinem stam und herkommen ein Teutscher sein, domit die ere von unser nation nit entwend, auch der gemein man derhalben gesetigt wurde, der dann itzonder zu entporungen und bosen ufrurn leichtlich zu bewegen ist." (Quelle: Freiburgs Geschichte) Natürlich mag das Geld der Fugger wohl der wichtigste Grund für Karls Wahl gewesen sein, doch man sieht, daß man offiziell sehr darauf bedacht war, nur Deutsche, selbst wenn diese ausschließlich zu ihren Pferden deutsch sprachen, zum Kaiser zu krönen.

Allerdings kommt es auch immer auf das Selbstverständnis an und da bleibt es dabei, dass sich das Hl. Römische Reich immer als "übernationaler" Staat verstanden hat mit dem Kaiser als Herrscher der Christenheit. Es gab zu keiner Zeit den Versuch den Staat in ein Frankreich oder Großbritannien ähnlichem homogenen Gebilde umzuwandeln. Das Vorrantreiben eines deutschen Nationalstaates fand bezeichnenderweise erst nach dem Ende des Hl. Römischen Reiches statt.

Ich kann durch das Schriftstudium feststellen, daß das Heilige Römische Reich auf seinen deutschen Charakter immer besonderen Wert gelegt hat. Wie bereits geschrieben konnte nur der deutsche/germanische König Römischer Kaiser werden. Die Kurfürsten haben sich in ihren "Gravamina" als Deutsche dagegen gewehrt, daß der Papst Deutschland ausbeutet. Und auch Walther von der Vogelweide beklagte in seinem Unmutston im 13. Jahrhundert nicht die Ausbeutung der Christenheit durch die römische Kurie, sondern ausschließlich die der Deutschen.

(Die Französische Revolution hat im übrigen Dinge wie Staat, Volk und Patriotismus nicht geschaffen, sondern lediglich modifiziert. Schon vorher gab es Staaten. Sie funktionierten nur anders, aufgebaut auf die Unterschiede der Bürger. Schon vor der Revolution gab es Völker, die aber geprägt waren durch Standesunterschiede. Die Französische Revolution hat Völker nicht geschaffen, aber sie hat die Idee gebracht, daß alle Personen im Volk gleich seien. Und schon vor der Revolution gab es Patriotismus. Sie hat lediglich dem Patriotismus den Wunsch nach Gleichheit aller beigefügt.)

Was bleibt also übrig? Letztlich gibt es zwei Antworten, die man beide begründen kann:

1) Das Heilige Römische Reich war ein deutscher Staat (freilich ein äußerst loser), der, wie später auch das Zweite Deutsche Reich Bismarcks, ebenso nichtdeutsche Völkerschaften umfaßte.

2) Das Heilige Römische Reich war ein übernationales Staatsgebilde, das unterschiedliche Völker in sich trug, wobei das deutsche Volk stets den Hauptanteil an Masse und Bedeutung stellte.

[Wulfnoth]

Du führst hauptsächlich Beispiele ab dem 15. Jahrhundert an, was man durchaus schon zur Neuzeit zählen kann. Ab dieser Zeit tauchte in der Titulatur ja auch die die Titel germaniae rex und und Nationis Germanicae durch, was den überwiegend deutschen Anspruch ja bestätigte. Eben auch die habsburgischen Niederlage seit dem burgunder Vertrag Gebiete mit geringer Reichspräsenz waren d.h. eigentlich nur noch formal dem Reich angehörten. Der Reichsanspruch auf Savoyen und einige norditalienische Städte war auch nur noch formal und Burgund war bereits an Frankreich verloren gegangen.
Aber dem 15. Jahrhundert / der Neuzeit bin ich also durchaus bereit dieser Argumentation zu folgen, vorher nur bedingt.

Wenn wir uns z.B. die Krönung Ottos I. anschauen müssen wir feststellen, dass er sich in Aachen krönen ließ und der Überlieferung nach traditionell fränkische Kleidung trug (obwohl er sonst einen altmodischen sächsischen Rock trug). Er demonstrierte damit seinen Anspruch auf das gesamte Frankenreich und er wurde ja auch zum rex francorum im regnum francorum orientalis gewählt. Das Reich war nach dem Zerfall der karolingischen Zentralmacht in starke Stammesfürstentümer gegliedert, von einem deutschen Nationalbewusstsein zu dieser Zeit zu sprechen ist weit hergeholt.
Sicher es gab im Gegensatz zum Westfrankenreich keine romanische Prägung und man sah sich schon im Gegensatz zu z.B. den Bewohnern Italiens aber darüber hinaus kann man kein gemeinsames Nationsbewusstsein feststellen.

Wenn wir uns dann als nächstes as Reich unter den Staufern / unter Friedrich II. anschauen sehen wir auch wieder den übernationalen Charakter. Dass eine Dynastie versuchte ihre Herrschaft auf weitere Königreiche auszudehnen ist ein normaler Prozess gewesen, man kann es ja später bei Anjou beobachten.
Hier war die Sachlage aber anders, der Papst befürchtete sogar dass Friedrich II. das Reich mit dem Königreich Sizilien vereinen könnte. Die Verbindung bestand zwar faktisch aber nicht formal.
Im 13. Jahrhundert hat das Reich also eindeutig noch einen übernationalen Charakter.
Erst nach dem Interregnum (bei dem übrigens nicht deutsche zu deutschen Königen wurden) beginnt die deutsche Identität sich heraus zu bilden weil Annexionen direkt den Habsburgern unterstellt werden (siehe Ungarn) und das Reich langsam auf seine deutschen Bestandteile geschrumpft wird.

Und was die deutschen Herrscher betrifft. Man muss sich nur die Biographie Karls V. anschauen um das zu widerlegen. Geboren wurde er in Gent, gestorben ist er in Spanien. Zeit seines Lebens sprach er nur schlecht deutsch, bei seiner Krönung sogar gar nicht. Seine Abdankung verfasste er in Latein und man erinnere sich nur an den berühmten ihm zugesagten Spruch „Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd.“. Ob der nun wahr ist oder nicht, er zeigt sein Verhältnis zum deutschen.
Das einzige von dem bewiesen ist, dass er sich dem zugehörig fühlte war wohl der katholische Glaube, den er längst nicht mit allen im Reich teilte. Trotzdem war er ohne Zweifel König und Kaiser.

[Celtis]

Zitat von Wulfnoth
Du führst hauptsächlich Beispiele ab dem 15. Jahrhundert an, was man durchaus schon zur Neuzeit zählen kann.

Mein erster Beitrag, den mozart freundlicherweise an meiner Statt eingestellt hat, bezog sich auf Aussagen das Mittelalter betreffend. Der letzte Beitrag bezog sich aber auf den deutschen Charakter des HRR im allgemeinen. Insofern habe ich natürlich auch Aussagen aus der Frühen Neuzeit mit eingeflochten, das Mittelalter aber nicht aus den Augen verloren.

Wenn wir uns z.B. die Krönung Ottos I. anschauen müssen wir feststellen, dass er sich in Aachen krönen ließ und der Überlieferung nach traditionell fränkische Kleidung trug (obwohl er sonst einen altmodischen sächsischen Rock trug). Er demonstrierte damit seinen Anspruch auf das gesamte Frankenreich und er wurde ja auch zum rex francorum im regnum francorum orientalis gewählt. Das Reich war nach dem Zerfall der karolingischen Zentralmacht in starke Stammesfürstentümer gegliedert, von einem deutschen Nationalbewusstsein zu dieser Zeit zu sprechen ist weit hergeholt.

Ist es das? Um die Frage zu klären, muß man sich folgendes bewußt machen bzw. sich folgendes fragen: Gab es zur damaligen Zeit eine übergreifende Identität der Germanen, die seit 843 im Ostfränkischen Reich lebten, gleich unter welchem Namen? Haben die Baiuwaren, die Sachsen und die eigentlichen Franken im Ostfränkischen Reich (langsam) eine gemeinsame Identität entwickelt, meinetwegen unter dem Namen Franken, meinetwegen unter dem Namen Germanen, meinetwegen unter dem Namen Deutsche?
Kann man diese Frage mit ja beantworten, ist die Frage nach einem deutschen Nationalbewußtsein geklärt: In dem Fall hätte es eins gegeben. Der Name ist unwichtig. Ostfranken oder Deutsche, es sind dieselben Menschen auf demselben Gebiete.

Leider kann ich diese Frage nach einem Nationalbewußtsein im Ostfrankenreich (egal unter welchem Namen) nicht beantworten, weil ich recht wenig über diese Zeit weiß.

Otto der Große wurde 962 zum Kaiser gekrönt. 39 Jahre später bedauert einer seiner Enkel, daß er seine Sachsen und "alle Deutschen" verlassen hätte (siehe meinen ersten Beitrag). Wie tief ein solches Bewußtsein gegangen ist, mag ich nicht beurteilen. Anscheinend war aber das Wissen da, daß die Germanen im Ostfrankenreich, das sich später Römisches, dann Heiliges Römisches Reich nannte, eine Einheit bildeten und sich von Germanen außerhalb dieses Reiches (z. B. in England und Skandinavien) unterschieden.

Und was die deutschen Herrscher betrifft. Man muss sich nur die Biographie Karls V. anschauen um das zu widerlegen. Geboren wurde er in Gent, gestorben ist er in Spanien. Zeit seines Lebens sprach er nur schlecht deutsch, bei seiner Krönung sogar gar nicht. Seine Abdankung verfasste er in Latein und man erinnere sich nur an den berühmten ihm zugesagten Spruch „Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd.“. Ob der nun wahr ist oder nicht, er zeigt sein Verhältnis zum deutschen.

Sein Zitat habe ich in meinen Beitrag sogar einfließen lassen, wenn Du genau gelesen hast. Was Du aber gerade widerlegt hast, mag mir nicht einleuchten. Karl V. entstammte dem deutschen Herrschergeschlecht der Habsburger und war damit deutschen Geblüts, völlig unbedeutend, wo er geboren wurde, wo er starb und was er sprach. Heute würde man ihn wohl nicht als einen Deutschen ansehen, doch seine Zeitgenossen haben in ihm einen solchen gesehen.

Ich zitiere eine kurze Passage aus "Die Erfindung der Deutschen", S. 53 (Spiegel-Buchverlag): "Ausdrücklich musste Karl V. bei seiner Wahl zum Kaiser 1519 versprechen, alle Reichsämter mit Deutschen zu besetzen. Um Karls Kandidatur abzusichern, hatte seine Tante Margarethe von Savoyen bezeichnenderweise getrickst. Sie ließ deutsche Briefe von Karl herumzeigen, die belegen sollten, dass der in Gent geborene spanische König der deutschen Sprache mächtig sei; dabei hatte Karl die Worte nur nachgemalt."

[tejason]

Zitat von Wulfnoth

Jetzt kommt die entscheidende Frage: War Heilige Römische Reich eine deutsche Staatsbildung oder waren nur einige Stammesherzogtümer die dazu gehören deutsch?

Ich denke die Antwort fällt leicht. Das HRR war nicht national organisiert, das spielte keine Rolle im großen Ganzen. Es lebten verschiedene Nationen und Völker innerhalb seiner Grenzen. Das HRR sah sich selbst als weitergeführtes (antikes) Römisches Reich, das ebenfalls nicht national gesehen werden kann.

Richtig ist, das der komplette Raum der deutschen Völkerschaften sich innerhalb dieses Reiches befand und zumindest am Beginn bis hin zu den Hohenstaufern "deutsche" Dynastien das Oberhaupt des Reiches stellten. Diese griffen auf ihre Hausmacht zurück um ihren Machtanspruch aufrecht zu erhalten.
Allein die Tatsache das anstelle von Karl V. beinahe der französische König Franz zum Kaiser des HRR gewählt worden wäre, zeigt das es sich beim HRR um keine deutsche Staatsbildung handelte.
Indem das Reich in späterer Zeit immer weiter schrumpfte und sich letztlich fast nur noch auf Territorien mit deutscher Landsmannschaft verengte, kann man später vom HRR"deutscher Nation" sprechen, wenn das auch niemals ein offizieller Name wurde.

Außerdem bildet das HRR den Rahmen für die Entstehung der deutschen Nation, aber nicht nur für diese! Auch die Tschechen und die Niederländer... haben sich als Nation mit- und gegen das HRR herauskristallisiert.

[Wulfnoth]

Ist es das? Um die Frage zu klären, muß man sich folgendes bewußt machen bzw. sich folgendes fragen: Gab es zur damaligen Zeit eine übergreifende Identität der Germanen, die seit 843 im Ostfränkischen Reich lebten, gleich unter welchem Namen? Haben die Baiuwaren, die Sachsen und die eigentlichen Franken im Ostfränkischen Reich (langsam) eine gemeinsame Identität entwickelt, meinetwegen unter dem Namen Franken, meinetwegen unter dem Namen Germanen, meinetwegen unter dem Namen Deutsche?
Kann man diese Frage mit ja beantworten, ist die Frage nach einem deutschen Nationalbewußtsein geklärt: In dem Fall hätte es eins gegeben. Der Name ist unwichtig. Ostfranken oder Deutsche, es sind dieselben Menschen auf demselben Gebiete.

Man kann die Frage aber nicht einfach mit ja beantworten.
Dass es einen Gegensatz im Frankenreich zwischen den Germanen im Osten und der romanisierten Bevölkerung und der sich langsam romanisierenden Oberschicht im Westen gegeben hat ist bekannt. Die häufige Teilung der Herrschaftsbereiche in Neustrien und Austrien belegt dies.
Zu einem Gemeinsamkeitsgefühl gehört allerdings mehr als nur die pure Abgrenzung nach außen. Diese Abgrenzung mag eine Grundlage sein aber deswegen unter den Ottonen von einem Gemeinsamkeitsgefühl von Sachsen, Schwaben, Franken und Baiern reden zu wollen halte ich für übertrieben.
Zeugnis für das differenzierte Auftreten bietet ausgerechnet die Schlacht auf dem Lechfeld, dieser angeblich so große Sieg der "Deutschen" über die Ungarn.
Nur von den "Deutschen" waren gar nicht so viele da sondern nur Baiern, Schwaben und Franken, streng getrennt im Heeresaufgebot versteht sich. Sachsen und Lothringer waren nicht gekommen. Sicher es hat auch so gereicht und Sachsen und Lothringen ist weit weg aber sieht so ein Gemeinsamkeitsgefühl aus?
Achja Böhmen waren auch da aber deren Zugehörigkeit zum den Deutschen muss ich ja nicht weiter ausführen.
Unter den Ottonen muss man wohl eher von einer Stammeszugehörigkeit sprechen, deren Herzöge wiederrum dem König die Lehenstreue schuldeten.

Otto der Große wurde 962 zum Kaiser gekrönt. 39 Jahre später bedauert einer seiner Enkel, daß er seine Sachsen und "alle Deutschen" verlassen hätte (siehe meinen ersten Beitrag). Wie tief ein solches Bewußtsein gegangen ist, mag ich nicht beurteilen.

Er nennt zuerst die Sachsen und dann den Rest, ich denke das sagt alles. Ein Mann der weniger weit rumreist als der Kaiser hätte vermutlich nur die Sachsen genannt.

Ich zitiere eine kurze Passage aus "Die Erfindung der Deutschen", S. 53 (Spiegel-Buchverlag): "Ausdrücklich musste Karl V. bei seiner Wahl zum Kaiser 1519 versprechen, alle Reichsämter mit Deutschen zu besetzen. Um Karls Kandidatur abzusichern, hatte seine Tante Margarethe von Savoyen bezeichnenderweise getrickst. Sie ließ deutsche Briefe von Karl herumzeigen, die belegen sollten, dass der in Gent geborene spanische König der deutschen Sprache mächtig sei; dabei hatte Karl die Worte nur nachgemalt."

Das belegt doch nur dass er kein Deutscher war und es nur vorgegaukelt wurde. Außerdem habe ich ein entwaiges deutsches Bewusstsein im 15. Jahrhundert gar nicht bestritten.

[Wulfnoth]

Zitat von tejason

Ich denke die Antwort fällt leicht. Das HRR war nicht national organisiert, das spielte keine Rolle im großen Ganzen. Es lebten verschiedene Nationen und Völker innerhalb seiner Grenzen. Das HRR sah sich selbst als weitergeführtes (antikes) Römisches Reich, das ebenfalls nicht national gesehen werden kann.

Allein die Tatsache das anstelle von Karl V. beinahe der französische König Franz zum Kaiser des HRR gewählt worden wäre, zeigt das es sich beim HRR um keine deutsche Staatsbildung handelte.
Indem das Reich in späterer Zeit immer weiter schrumpfte und sich letztlich fast nur noch auf Territorien mit deutscher Landsmannschaft verengte, kann man später vom HRR"deutscher Nation" sprechen, wenn das auch niemals ein offizieller Name wurde.

Hm du bringst auf den Punkt was ich in endlosen Beiträgen hier auszuführen versuche! Das Thema ist ja schon über zwei Jahre alt und ich hab mich inzwischen ein wenig mehr eingelesen.
Interessant finde ich den Aspekt mit Franz I. Mir war zwar bekannt dass es da sowas gab aber ich wusste nicht dass die Chance so real war. Hast du da evt. noch Informationen?

Außerdem bildet das HRR den Rahmen für die Entstehung der deutschen Nation, aber nicht nur für diese! Auch die Tschechen und die Niederländer... haben sich als Nation mit- und gegen das HRR herauskristallisiert.

Die Schweizer und Belgier eigentlich auch.

Richtig ist, das der komplette Raum der deutschen Völkerschaften sich innerhalb dieses Reiches befand und zumindest am Beginn bis hin zu den Hohenstaufern "deutsche" Dynastien das Oberhaupt des Reiches stellten. Diese griffen auf ihre Hausmacht zurück um ihren Machtanspruch aufrecht zu erhalten.

Nicht komplett. Die deutschen Ordenslande unter die Lande des Schwertbrüderordens gehörten nie dazu. Ein nicht unerhebliches Gebiet wie ich finde.

von Wulfnoth

Ich habe den englischen Wikipediaartikel nur angelesen, in Teilen gibt er dasselbe wieder wie das deutsche Gegenstück, bei anderen Sachen erscheint er mir sehr vage.

Welches Gegenstück?

Das Hl. Römische Reich hatte in der Tat einige germanische Stämme, die sich im Laufe der Zeit als deutsch betrachteten als Kernlande. Allerdings umfasste es zu keiner Zeit nur deutsche Gebiete. Selbst kurz vor Torschluss gehörten Böhmen und Teile Norditaliens formal noch dazu.

Wie gesagt wurde, die Nicht-Deutschen stellten keine Mehrheit dar, befanden sich meist in den Randgebieten, und hatten nicht viel mitzubestimmen.

Der König von Böhmen war auch mit von der Partie. Nur so am Rande.

War der König von Böhmen nicht ebenfalls in der Regel Deutscher? Überhaupt, war Böhmen nicht sowieso stark durch deutschsprachiger Anwohner durchsetzt?

Allerdings kommt es auch immer auf das Selbstverständnis an und da bleibt es dabei, dass sich das Hl. Römische Reich immer als "übernationaler" Staat verstanden hat mit dem Kaiser als Herrscher der Christenheit. Es gab zu keiner Zeit den Versuch den Staat in ein Frankreich oder Großbritannien ähnlichem homogenen Gebilde umzuwandeln. Das Vorrantreiben eines deutschen Nationalstaates fand bezeichnenderweise erst nach dem Ende des Hl. Römischen Reiches statt.

Gut, da sind wir wieder dabei, dass der „nationale Gedanke“ kein politisches Gewicht hatte. Es wurde von innen wie von außen aber meist pauschal als Deutsches Reich wahrgenommen.
Ein Britisches Empire war ja auch nicht weniger britisch, weil es nicht-englische Gebiete kolonisierte, auch wenn dir der Vergleich zu Kolonisierung nicht so gefällt, aber man muss einfach sagen, was tonangebend war.

Es ist somit schon irgendwie ein "deutsches Gebilde" aber längst nicht so deutsch wie Frankreich französisch ist.

Da würde ich zustimmen. Ich würde aber zusätzlich noch erwähnen, dass es in seiner Endphase einen sehr viel deutscheren Charakter hatte, als im Mittelalter.

Von Celtis

doch man sieht, daß man offiziell sehr darauf bedacht war, nur Deutsche, selbst wenn diese ausschließlich zu ihren Pferden deutsch sprachen, zum Kaiser zu krönen.

Was ich irgendwo gelesen hab: auf der verzierten Scheide des Reichsschwertes sind Herrscher des HRR abgebildet, wobei Nicht-Deutsche ausgelassen wurden. Scheinbar empfand man es also als Traditionsbruch.
Kann mich noch um Quellen bemühen, wenn es gewünscht ist.

Von Wulfnoth

Wenn wir uns z.B. die Krönung Ottos I. anschauen müssen wir feststellen, dass er sich in Aachen krönen ließ und der Überlieferung nach traditionell fränkische Kleidung trug (obwohl er sonst einen altmodischen sächsischen Rock trug). Er demonstrierte damit seinen Anspruch auf das gesamte Frankenreich und er wurde ja auch zum rex francorum im regnum francorum orientalis gewählt. Das Reich war nach dem Zerfall der karolingischen Zentralmacht in starke Stammesfürstentümer gegliedert, von einem deutschen Nationalbewusstsein zu dieser Zeit zu sprechen ist weit hergeholt.
Sicher es gab im Gegensatz zum Westfrankenreich keine romanische Prägung und man sah sich schon im Gegensatz zu z.B. den Bewohnern Italiens aber darüber hinaus kann man kein gemeinsames Nationsbewusstsein feststellen.

Naja, es versteht sich doch von selbst, dass so kurz nach dem Erlöschen der karolingischen Dynastie, nicht urplötzlich wie aus dem Nichts ein deutsches Nationalbewusstsein aus dem Boden schoss.
Das hat sich erst in den folgenden Jahrhunderten bilden können. Ich bin der Meinung im 12.Jhd. ist dieser Prozess abgeschlossen gewesen. Kaiser Barbarossa sprach schon von der „deutschen Krone“, die er verliehen bekam.

Von tejason

Allein die Tatsache das anstelle von Karl V. beinahe der französische König Franz zum Kaiser des HRR gewählt worden wäre, zeigt das es sich beim HRR um keine deutsche Staatsbildung handelte.

Dürftige Erklärung: soweit ich weiß, saßen auf Englands Thron auch manchmal Franzosen, und manchmal Deutsche. Dennoch wird das englische Königtum als national angesehen.

Indem das Reich in späterer Zeit immer weiter schrumpfte und sich letztlich fast nur noch auf Territorien mit deutscher Landsmannschaft verengte, kann man später vom HRR"deutscher Nation" sprechen, wenn das auch niemals ein offizieller Name wurde.

Soweit ich weiß, war es offizieller Staatsname. Inoffiziell wurde es auf oft „Teutsches Reich“ genannt. Glaube im irgendeinem Schriftstück des Westphälischen Friedens taucht das auf.

Außerdem bildet das HRR den Rahmen für die Entstehung der deutschen Nation, aber nicht nur für diese! Auch die Tschechen und die Niederländer... haben sich als Nation mit- und gegen das HRR herauskristallisiert.

Die Niederlande sind schon früher aus dem Reichsverband ausgeschieden, und die Tschechen entwickelten unabhängig vom HRR ein Nationalbewusstsein. Lediglich die Deutschen beziehen das HRR in die eigene Staatswerdung mit ein.
Das heißt, sowohl Niederländer als auch Tschechen definieren sich nicht durch ihre ehemalige Mitgliedschaft im HRR, sehen es also als deutsch an. Wobei Niederländer ja ursprünglich auch Deutsche waren und sich mit dem Ausscheiden kulturell davon entfernt haben.

Zitat von Wulfnoth

Ja das stimmt. Niederländisch ist ein Deutscher Dialekt und er hat sich nur so weit von unserem Deutsch entfernt, weil sie vor circa einem halben Jahrtausend den Staatsverband des HRR verließen und so ihren Dialekt konsequent weiterentwickelten.

Nein, das stimmt nicht. Niederländisch ist eine eigene Hochsprache.
Besonders deutlich wird einem das, wenn man eine skandinavische Sprache erlernt.

[johann]

Nicht nur Karl V hatte mit der deutschen Sprache nichts am Hut, auch ach der Große Fritz meinte, dass Deutsch nur etwas für Tiere und Soldaten sei. Lange Zeit war die Gebildetensprache im Sacrum Imperium Romanum Latein, dann kam Französisch. Von "einem Nationalgefühl" kann bei den Machthabern des HHR überhautpt nicht gesprochen werden bzw gab es mehrere deutsche Völker mit zumindest zwei eigenen deutschen Sprachen im Mittelalter. Ein süddeutscher Bauer hat einen norddeutschen Bauern sicherlich ebenso gut wie schlecht verstanden, wie ein spanischer einen italienischen und wäre die Geschichte anders verlaufen, gäbe es im Norden eine viel größere Region wo niederländisch oder Platt gesprochen UND auch geschrieben wird.

Auf der anderen Seite war doch allen klar, dass das ostfränkische Reich jenes Land war, wo die Bevölkerung überwiegend deutsch im Gegensatz zu welsch (= romanisch) gesprochen hat und die Herrscher diesen Bezug auch wußten. Gleichzeitig finden wir aber auch eine Entwicklung, die - anders als bei englischen und französischen Königreichen einen viel stärkeren Zusammenhang, ja Zusammenhalt mit der röm-kath Kirche/Religion ergab. Und röm-katholisch heißt allumfassend.und ichglaube, dass nicht wenige kaiser diesen Großmachtanspruch als größter weltlicher Herrscher des Abendlandes annahmen und dahingehen ihre Politik auslegten. Diese Politik war oft zu egoistisch (genial) (wie bei Friedrich II (Staufer) als auch zu monarchistisch wie bei den Habsburger, sodass das Sacrum Imperium Romanum zu einem Spielplatz dieser Herrscher-Interessen verkam und zur großen Katastrophe des 30 jährigen Krieges führte, wo dann schließlich das Sacrum Imerpium Romanum schon sein Ende fand. Es ist wohl die Ironie des Schicksals, dass Luther u.a. mit ihren Ideen, das Ende des einheitlichen röm-kath Reiches gleichwohl wie den Anfang der deutschen sprachlichen Einheit markieren. Die Niederländer, obgleich protestantisch, die sich aber aus dem HRR verabschiedeten, entwickelten ihre eigene Sprache, die kathol Österreicher und Bayern übernahmen die Luthersprache.

[Celtis]

Zitat von tejason
Allein die Tatsache das anstelle von Karl V. beinahe der französische König Franz zum Kaiser des HRR gewählt worden wäre, zeigt das es sich beim HRR um keine deutsche Staatsbildung handelte.

1) Auf diese Behauptung bin ich doch eingegangen. Du ignorierst anscheinend völlig, daß der Erzkanzler des Reichs ganz klar gesagt hat, daß man keinen Franzosen zum Kaiser wolle, weil dies eine Schande für Deutschland sei: "Item vor allen dingen must jeder konig, so man keinen Teutschen kurfursten oder fursten haben kan, von seinem stam und herkommen ein Teutscher sein, domit die ere von unser nation nit entwend, auch der gemein man derhalben gesetigt wurde, der dann itzonder zu entporungen und bosen ufrurn leichtlich zu bewegen ist."

Der deutsche Charakter des Reiches und die Tatsache, daß nur Deutsche den Kaiserthron stellen sollten, war im HRR sehr bedeutend. (Auch wenn Karl V. nur durch seine Geburt Deutscher war, ansonsten nichts Deutsches an sich hatte.)

Die Tatsache, daß ein Franzose Thronkandidat war, zeigt letztlich gar nichts, jedenfalls zeigt es nicht, daß das HRR keine deutsche Staatsbildung gewesen sein soll.

2) Selbst wenn ein Nichtdeutscher Kaiser geworden wäre, würde das nicht beweisen, daß es sich beim HRR nicht um einen deutschen Staat gehandelt hätte. Welches Herrscherhaus stellt zur Zeit den britischen Königsthron? Die Windsors, richtig. Und wie hießen die Windsors bis 1918: Sachsen-Coburg und Gotha. Das Herrscherhaus, das vor den Windsors den Thron stellte, hieß Hannover.

Deutsche stellten den britischen Königsthron. Ist das ein Beweis, daß das Vereinigte Königreich keine britische Staatsbildung ist?

Indem das Reich in späterer Zeit immer weiter schrumpfte und sich letztlich fast nur noch auf Territorien mit deutscher Landsmannschaft verengte, kann man später vom HRR"deutscher Nation" sprechen, wenn das auch niemals ein offizieller Name wurde.

Diese Behauptung habe ich schon des öfteren gelesen, leider bisher unbewiesen. Woher hast Du die Mär', Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation sei nie offizieller Namensbestandteil gewesen? Dieser Name wurde in Reichsgesetzen verwendet, damit ist er offiziell. Noch offizieller kann man einen Namen eigentlich gar nicht machen.

Der Name des Reiches war stets äußerst wandelbar. In manchen Reichsgesetzen wird das "Römisch" eigentlich nie erwähnt und statt dessen nur vom Hailig Reich Teutscher Nation gesprochen. Andere Gesetze legten aber gerade auf den römischen Namensbestandteil Wert und ließen den heiligen Teil weg: Römisches Reich Deutscher Nation.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Nein, das stimmt nicht. Niederländisch ist eine eigene Hochsprache.
Besonders deutlich wird einem das, wenn man eine skandinavische Sprache erlernt.

Es war aber ursprünglich nur ein Dialekt, der in der ganzen Region im Norden gesprochen wurde. Wie Johann schon dargelegt hat ersetzte das Hochdeutsch langfristig in Norddeutschland das Plattdüütsch (zumindest in den Städten) während dieser Dialekt in den Niederlanden nach Verlassen des Reichsverbandes konsequent zu einer eigenen Sprache weiterentwickelt wurde.

Zitat von MacX

War der König von Böhmen nicht ebenfalls in der Regel Deutscher? Überhaupt, war Böhmen nicht sowieso stark durch deutschsprachiger Anwohner durchsetzt?

In das Fahrwasser werde ich dir garantiert nicht folgen.
Wenn zwei Kulturen nebeneinander wohnen beeinflussen sie sich immer gegenseitig, deshalb aber den "deutschen Raum" auf Böhmen ausdehnen zu wollen ist Wunschdenken.
Da fällt mir ein: Ich habe mal einen Erlass Hitlers über das Protektorat Böhmen und Mähren gelesen, der argumentierte da ähnlich...

Gut, da sind wir wieder dabei, dass der „nationale Gedanke“ kein politisches Gewicht hatte. Es wurde von innen wie von außen aber meist pauschal als Deutsches Reich wahrgenommen.
Ein Britisches Empire war ja auch nicht weniger britisch, weil es nicht-englische Gebiete kolonisierte, auch wenn dir der Vergleich zu Kolonisierung nicht so gefällt, aber man muss einfach sagen, was tonangebend war.

Tonangebend war im Reich neben dem Kaiser ausschließlich der Reichstag und zu dem waren alle Fürsten des Reiches geladen. Du überschätzt meines Erachtens nach die Rolle der Kurfürsten, die kamen eh nur alle paar Jahrzehnte mal zum Einsatz. Dazwischen musste aber auch Politik gemacht werden und dazu brauchte der Kaiser immer den Reichstag. Der Einfluss der Kurfürsten im Reichstag war zwar groß, da sie die mächtigsten Territorialfürsten waren, allerdings waren sich die Kurfürsten so gut wie nie einig und der Fürstenrat musste ebenfalls zustimmen. Die Städte waren eher von untergeordneter Bedeutung.
Ab einem gewissen Punkt können wir beobachten, dass die Schweizer, Savoyen, die norditalienischen Städte etc. auf die Rechte und Pflichten des Reiches verzichten. Ab da taucht dann auch der Zusatz "deutscher Nation" auf.
Außerdem tust du immer so als ob es "den deutschen Willen" im Reich gegeben hat. Die Fürsten haben alle Individualinteressen verfolgt und dafür wurden Mehrheiten gesammelt. Die Nation spielte da keine Rolle.

Natürlich hat das Reich in der Entstehung der deutschen Nation eine wichtige Rolle gespielt. Es ist nämlich maßgeblich dafür verantwortlich dass sich der deutsche Nationalstaat erst so spät bildete und es hat einige Eigenheiten unserer Politik bis heute geprägt aber deshalb das Reich deutsch zu machen ist der Versuch eine deutsche staatliche Vergangenheit zu konstruieren.

Das würde ich zustimmen. Ich würde aber zusätzlich noch erwähnen, dass es in seiner Endphase einen sehr viel deutscheren Charakter hatte, als im Mittelalter.

Hab ich nirgendwo bestritten.

Was ich irgendwo gelesen hab: auf der verzierten Scheide des Reichsschwertes sind Herrscher des HRR abgebildet, wobei Nicht-Deutsche ausgelassen wurden. Scheinbar empfand man es also als Traditionsbruch.
Kann mich noch um Quellen bemühen, wenn es gewünscht ist.

Du würdest Karl den Großen und Ludwig den Frommen und Karl den Dicken als deutsch bezeichnen? Da wird dir keiner Folgen, sie waren definitiv Franken.
Es werden lediglich die westfränkischen und italienischen Könige nicht dargestellt, auch wenn diese wie z.B. Lothar, der Herrscher des Mittelreiches, zum Kaiser gekrönt wurden.

Naja, es versteht sich doch von selbst, dass so kurz nach dem Erlöschen der karolingischen Dynastie, nicht urplötzlich wie aus dem Nichts ein deutsches Nationalbewusstsein aus dem Boden schoss.
Das hat sich erst in den folgenden Jahrhunderten bilden können. Ich bin der Meinung im 12.Jhd. ist dieser Prozess abgeschlossen gewesen. Kaiser Barbarossa sprach schon von der „deutschen Krone“, die er verliehen bekam.

Eventuell hatte sich bis dahin ein deutsches Bewusstsein gegenüber einigen anderen Teilen des Reiches gebildet aber gerade unter den Staufern kam der imperiale, allumfassende Aspekt des Reiches mehr denn je zum tragen. Die deutschen Fürsten waren für die Staufern immer nur eine Last. Friedrich I. ist immerhin ein Paradebeispiel für einen Kaiser der sich in der Italienpolitik verstrickt und Friedrich II. hat die Dinge nördlich der Alpen mehr als jeder Kaiser vor ihm gleiten lassen und dadurch den starken Föderalismus gestärkt und letzendlich ein deutsches Bewusstsein geschwächt.

Dürftige Erklärung: soweit ich weiß, saßen auf Englands Thron auch manchmal Franzosen, und manchmal Deutsche. Dennoch wird das englische Königtum als national angesehen.

Es war die Widerlegung eurer Aussage dass nur "deutsche" Könige werden konnten. Nicht mehr und nicht weniger.

Soweit ich weiß, war es offizieller Staatsname. Inoffiziell wurde es auf oft „Teutsches Reich“ genannt. Glaube im irgendeinem Schriftstück des Westphälischen Friedens taucht das auf.

Der offizielle Staatsname war Sacrum Imperium Romanum. Den Zusatz deutscher Nation finden wir allerdings gelegentlich ab dem 15. Jahrhundert (auch in offiziellen Dokumenten).

[Celtis]

Zitat von Wulfnoth
Zu einem Gemeinsamkeitsgefühl gehört allerdings mehr als nur die pure Abgrenzung nach außen. Diese Abgrenzung mag eine Grundlage sein aber deswegen unter den Ottonen von einem Gemeinsamkeitsgefühl von Sachsen, Schwaben, Franken und Baiern reden zu wollen halte ich für übertrieben.

Das habe ich auch nie behauptet und mit dem Hinweis versehen, daß ich mich mit der Zeit des Ostfrankrenreichs recht wenig beschäftigt habe. Ich kann nicht beweisen, ob oder ob es nicht ein Zusammengehörigkeitsgefühl der Ostfranken gegeben hat.

Was zwischen 843 und 962 war, weiß ich, wie gesagt, nicht, wohl aber weiß ich, daß im Jahre 1001 so etwas wie ein gemeinschaftliches Gefühl dagewesen sein muß, spätestens aber seit dem Annolied.

Nur von den "Deutschen" waren gar nicht so viele da sondern nur Baiern, Schwaben und Franken, streng getrennt im Heeresaufgebot versteht sich. Sachsen und Lothringer waren nicht gekommen. Sicher es hat auch so gereicht und Sachsen und Lothringen ist weit weg aber sieht so ein Gemeinsamkeitsgefühl aus?

Über die Schlacht am Lechsfeld habe ich leider keine Literaturangaben gefunden, die interessant sein könnten, wohl aber folgendes, das ich aus dem Buch "Die Erfindung der Deutschen" (Spiegel-Buchverlag, S. 48) zitieren möchte:

"Als die Kreuzfahrer nach der Eroberung Antiochias 1098 über die Beute stritten, sortierten sich die Parteien sofort nach Volkszugehörigkeit. ... Deutsche Truppen nannten die Briten 'perfide' ... Die Deutschen galten wiederum bei den anderen als wilde Schläger. 1181 drängte der Abt von Siegburg darauf, einen deutschen Erzbischof heiligzusprechen. Ein italienischer Kardinal spottete: 'Aus deinem Land pflegen tapfere Krieger zu kommen, ich wundere mich, dass es bei euch auch Heilige geben soll.' Vor allem Franzosen und Deutsche gerieten oft aneinander. Die Deutschen seien ihm und seinen Landsleuten 'unerträglich', stöhnte der französische Geschichtsschreiber Odo von Deuil (um 1100 bis 1162). Der Abt Ekkehard von Aura (gestorben nach 1125) notierte sogar, es gebe einen 'naturgemäßen Hass' zwischen den Brudervölkern."

Ob es 955 bei der Schlacht auf dem Lechfeld schon ein Zusammengehörigkeitsgefühl gegeben hat, weiß ich nicht. Man kann es mit Verweis auf die fehlenden Truppenteile verneinen, man kann es aber auch bejahen. Ich tue weder das eine noch das andere, sondern sage: Ich weiß es nicht.

Hundert Jahre später aber zogen die Deutschen als Gemeinschaft in den Krieg und wurden von den anderen als Gemeinschaft angesehen.

Er nennt zuerst die Sachsen und dann den Rest, ich denke das sagt alles. Ein Mann der weniger weit rumreist als der Kaiser hätte vermutlich nur die Sachsen genannt.

Dann muß ich traurig vernehmen, daß es bis zum heutigen Tage keine deutsche Nation zu geben scheint. Erst letztens mußte ich auf unserem Dorffeste hören, daß jemand von "den Bayern und den Deutschen" spricht, in der genannten Reihenfolge. Ich hätte so gehofft, daß wir endlich ein Volk würden, doch nach über eintausend Jahren gibt es noch immer keine Deutschen. Die Reihenfolge der Nennung ist dafür Beweis.

Im Ernst aber muß ich feststellen: Das sagt nur, daß der Mann sich wohl an erster Stelle als Sachse gefühlt hat. Mein Aufenthalt in der Bretagne hat mir eins verdeutlicht: Die Bretonen fühlen sich auch an erster Stelle als solche. Als Bayer weiß ich, daß, wie oben geschilderte Szene zeigt, auch meine Stammesgenossen ihr Deutschsein an zweiter Stelle setzen.

Auch wenn Ottos Enkel sich an erster Stelle als Sachse fühlen mag, hat er die Deutschen doch erwähnt. Es hat also ein Gemeinschaftsgefühl gegeben, ob dies für die Menschen damals an erster oder zweiter Stelle stand, ist unerheblich.
Daß Menschen, die weniger gereist sind, die Deutschen gar ausgespart hätten, ist eine Vermutung, die ich weder be- noch entkräftigen kann. In der Tat mag es so sein. Trotzdem muß ein Zusammengehörigkeitsgefühl dagewesen sein (wenn auch ein mickriges), denn ansonsten hätte Ottos Enkel die Deutschen wohl gar nicht erwähnt.

Das belegt doch nur dass er kein Deutscher war und es nur vorgegaukelt wurde. Außerdem habe ich ein entwaiges deutsches Bewusstsein im 15. Jahrhundert gar nicht bestritten.

1) Das belegt, daß er kein Deutsch sprach. Friedrich der Große, König von Preußen, sprach Zeit seines Lebens äußerst miserables Deutsch. Er hatte für diese Sprache recht wenig übrig. In einem bekannten Aufsatz drückt er zwar die Hoffnung aus, daß die deutsche Sprache sich zu einer wunderschönen Hofsprache entwickeln solle (und er gibt einige Ratschläge zu ihrer Verbesserung), jedoch sagt er, daß sie im Moment eine Barbarensprache sein. Wie gesagt: Er selbst sprach sie nur äußerst schlecht und zog Französisch stets vor. Ist der Alte Fritz etwa kein Deutscher?

2) Ich möchte aber nicht leugnen, daß viele Deutsche, hauptsächlich Luther-Anhänger, Karl nicht als Deutschen betrachtet haben. Ob dies an seinen mangelnden Deutschkenntnissen oder an seiner Opposition zu Luther lag, mag ich nicht beurteilen:

"Kein Walch soll uns regieren,
darzu kein Spaniol;
sie thun uns nur verfüren
sind aller untrew voll …"

Für die Kurfürsten war er jedenfalls deutsch genug. Das Geld der Fugger mag seinen Anteil daran gehabt haben, ihn in ihren Augen wie von Zauberhand zu germanisieren, aber die offizielle Begründung, weshalb er und nicht der Franzose gewählt wurde, war, daß er ein Deutscher war, während der Franzose ein, nun ja, Franzose war.

[Celtis]

Zitat von MacX
Kaiser Barbarossa sprach schon von der „deutschen Krone“, die er verliehen bekam.

Ich würde Dich bitten, evtl. die Quelle dieser Behauptung nachzureichen, am besten das Schriftstück, indem Barbarossa von der deutschen Krone sprach.

Vergiß bitte nicht, auch die Schriften Otto von Freisings zu posten.

Soweit ich weiß, war es offizieller Staatsname. Inoffiziell wurde es auf oft „Teutsches Reich“ genannt. Glaube im irgendeinem Schriftstück des Westphälischen Friedens taucht das auf.

Soweit ich weiß, wird im Westfälischen Frieden diese Bezeichnung nicht benutzt. Sie wird im Reichsdeputationshauptschluß, der Abdankungsurkunde Seiner Römischen Kaiserlichen Majestät und der Austrittserklärung der Rheinbundstaaten benutzt (alles 19. Jahrhundert).

Eine frühere Nennung läßt sich in Ulrich von Huttens Schrift "Wie böslich die Bepste wider die Deudschen Kayser gehandlet" finden: http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/108-5-quod-11