Wie deutsch war das Sacrum Imperium Romanum?

**Wulfnoth** · #1 21.04.2005, 07:02

Der Titel sagt die Frage bereits aus und eingefallen ist sie mir infolge der Medienberichte über den neuen Papst.
Auf BBC wird zum Beispiel gesagt, dass er der erste deutsche Papst seit Tausend Jahren ist weil Hadrian aus Utrecht kam, dass damals zum HRR gehörte.
Anscheinend ist es so, dass wir Deutschen das HRR als deutsch ansehen während Nicht-Deutsche es nicht als deutschen Staat betrachten.
Dafür das Hadrian Deutscher war spricht, dass er sich in der "Dutschen Kirche" in Rom hat beisetzten lassen.

Jetzt kommt die entscheidende Frage: War Heilige Römische Reich eine deutsche Staatsbildung oder waren nur einige Stammesherzogtümer die dazu gehören deutsch?

Ich werde heute morgen ein wenig Literatur dazu wälzen und mich dann heute Mittag nochmal melden.

**Wulfnoth** · #2 21.04.2005, 15:37

Also ich habe heute Nachmittag mal ein bisschen in den Büchern die ich zu Hause habe rumgelesen und muss ehrlich gestehen, dass ich nicht viel weiter bin.
Zuerst lässt natürlich der Name "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" vermuten, dass es sich um einen Deutschen Staat handelt. Nun ist es aber leider so, dass dieser Name niemals öffentlich verwendet wurde und der Titel des Reiches bis zur Auflösung Sacrum Imperium Romanum (Heiliges Römisches Reich) war.

Ich bin dann dazu übergegangen mir die Frage zu stellen, ab wann man überhaupt von Deutsch sprechen kann und vielleicht kann mir da jemand helfen. Denn in meinen Augen kann man frühestens seit Luther von einer deutschen Bevölkerung sprechen.

Und noch eine Frage habe ich. War das Deutsche Reich unter Wilhelm I. der offizielle Nachfolgerstaat des hl. Röm. Reich?

Troll · #3 21.04.2005, 16:53

Das Hlg. röm. Reich Dt. N., denke ich war eher eine zeitlich und ständisch einigende Regierungsform.

Ich könnte soweit nur wiedergeben was der Brockhaus sagt.

Wann Deutschland oder die Deutschen zur Nation wurden, läßt sich wohl nicht mit Bestimmtheit sagen.
Ich denke daran das Goethe um 1800 noch auf der Suche nach so etwas wie einem deutschen Nationalepos war, um ein literarisches Fundament einer deutschen Nation zu finden.
Auch Bismark hielt den deutsch-französichen Krieg notwendig um ein geeintes Volk zu schaffen. ("Nichts eint eine Nation besser als ein Krieg")
Bayern gab seinen Freistaatstatus und die damit verbundenen Privelegien erst sehr spät auf. (und behielt nur den Namen)

Wir sollten vielleicht dabei anfangen die Deutschen im Hl. röm. Reich weniger als geeinte Nation, als vielmehr deutschsprachige Völkergemeinschaft in einem Zweckbund zu betrachten.

**Wulfnoth** · #4 21.04.2005, 16:56

Wobei das Heilige Römische Reich noch nicht einmal eine Vereinigung deutscher Völker war. Man denke nur an Böhmen, Norditalien oder Lothringen.

Nun finde ich es aber im Endeffekt lachhaft von den Medien zu behaupten Hadrian sei kein Deutscher gewesen, weil er aus Utrecht stammt, dass damals die HRR angehörte, aber vor 1.000 Jahren soll es einen deutschen Papst gegeben haben. Dabei kann man unter Otto III. nun wirklich nicht von einem Deutschen Reich reden. Schon eher noch von einem Frankenreich.

Troll · #5 21.04.2005, 17:13

Vielleicht greift hier ein Phänomen der Nachkriegsgeschichte, nachdem sehr viele Nationen ihre deutschen Ursprünge oder geschichtlichen Verbindungen "gekappt" haben, so nahm Königsberg erst im neuen Jahrtausend seine deutsche Geschichte wieder in sich auf und beginnt langsam auch wieder sich dazu zu bekennen.
(war mal in einem Bericht im ORB)

Es ist zu beobachten das viele Nationen gerne ihre Verbindung zur deutschen Geschichte "schön schreiben", z. B. Namensänderung des Hauses "Windsor".

Darauf basierend denke ich werden gerne heutige Landesgrenzen in die Vergangenheit übertragen und die damaligen Ordnungen ignoriert.

**Wulfnoth** · #6 21.04.2005, 17:16

Das ist natürlich ein nicht zu ignorierender Faktor. Das mit Königsberg wusste ich allerdings garnicht :(

**TigerMC** · #7 21.04.2005, 17:33

also für mich persönlich war das hrrdn, ein deutsches reich, da der kaiser meist deutsch war und die bevölkerung auch mehrheitlich deutsch, oder das deutsch was wir heute als deutsch bezeichnen

Troll · #8 21.04.2005, 17:46

Das wäre eine Möglichkeit, die Nation über die Leitkultur festzulegen, da es ja auch heute einige integrierte Kulturen in Europa gibt, ohne das sie einen Staat im Staat bilden.

**Wulfnoth** · #9 21.04.2005, 18:06

Allerdings ist hier die Frage ob sich z.B. Otto I. als Deutscher oder als Sachse definierte oder ob sich Friedrich I. als Schwabe oder Deutscher verstand.

Da sehe ich vor allem die Problematik. Verstanden sich die damaligen Menschen als deutsche?

Troll · #10 21.04.2005, 20:14

Fang ich mal mit dem Begriff Deutsch an:

-bezieht sich ursprünglich nicht direkt auf eine Stammesbezeichnung oder Nation (einmalig in Europa)
-abgeleitet vom Wort "thiot" = Volk
-mündet später im Wort "Theudisk" = interpretiert als "dem eigenen Stamm zugehörig" (im Unterschied zu "walhisk" ="welsch" oder "romanisch")
-unter Karl d. Gr. wurde "theodiscus" als Sprachbezeichnung verwendet (768 erstmals belegt)
-gilt ab da als Sammelbezeichnung der Stammessprachen im Ostfr. Reich, aus dem Deutschland hervorging

soweit in Stichpunkten der Brockhaus :rolleyes:

Wenn man das so betrachtet wird sich Otto I. als Deutscher gesehen haben und auch wieder nicht, wärend sich Friedrich I. wohl als Deutscher sah.

SeniorDingDong · #11 21.04.2005, 20:15

Da ist es interesant en Ursprung vom Wort "deutsch" zu kennen, dennes war zu Beginn ein Sammelbegriff für alle germanischen Stämme, und hieß damals dietsch.
Ich denke schon dass man da von einem deutschen Staat sprechen kann, denn, es wurde schlißlich auch Mittelhochdeutsch gesprochen. Man verstand sich zwar aks deutscher, aber nicht, wie heute sondern eher als ein Schwabe, der aber auch deutscher ist. Meine Vorfahren zum Beispiel waren deutsche, soprachen deutsch, sgten aber wir sind Schwaben, aber in Russland, und fühlen sich noch immer russisch, deutsch und schwäbisch. Ist schwierig nachzuvollziehen, ist aber so.

**Wulfnoth** · #12 21.04.2005, 20:16

In Ordnung. Also kann man zusammenfassend davon ausgehen, dass wenn es jemals einen Deutschen Papst gab dann der vor 500 Jahren, denn der vor 1.000 Jahren wird sich wohl kaum als deutscher gesehen habe. Eher als Sachse oder was auch immer er war. Jedenfalls nicht als Deutscher in dem Zusammenhang in dem wir das Wort verwenden würden.

Troll · #13 21.04.2005, 20:21

Bei unserem momentanen Kenntnisstand würd ich die Zusammenfassung unterschreiben.

**Wulfnoth** · #14 21.04.2005, 20:24

In Ordnung. Ich werde morgen früh sicher ein wenig Zeit haben und werde anhand einiger Bücher unseren Kentnisstand ggf. erweitern

**Wulfnoth** · #15 22.04.2005, 12:33

Also ich hatte heut morgen massig Zeit. Somit habe ich einige Bücher überflogen und sogar eine Person danach befragt.
Es ist so wie du schon sagtest. Der Name "Deutscher" ist eine Abwandlung des Sammelbegriffs für Ostfranken und deren Sprache. Dieser Name ist zum ersten Mal im Frankenreich aufgetaucht.
Nach dem aussterben der karolingischen Linie im Ostfrankenreich und dem Machtantritt der Ottonen sahen sich diese durchaus noch als Franken. Einige ältere Geschichtsbücher sprechen auch von einem Sachsenreich.
Die Kaiserkrönung Otto I. stellte das Römische Reich formal im Westen wieder her.

Der Irrtum, dass man zum zuerst zum Deutschen König und dann zum römischen Kaiser gekrönt wird ist zwar weit verbreitet aber eben ein Irrtum. Die Könige wurden zum rex germania (Ich kann kein Latein also entschuldigt bitte meine Fehler und korrigiert sie wenn möglich) gekrönt und danach zum Imperator. daher auch die Bezeichnung "rex et imperator".
Die Bezeichnung Deutscher König ist also eine freie Übersetztung von rex germania und nicht unbedingt richtig. Es gab somit im eigentlichen Sinne keine Deutschen Könige.

Zudem sollte man bedenken, dass das Reich bis ins Hochmittelalter einen sehr imperialen Charakter hatte. Es beschränkte sich bei weitem nicht auf Gebiete mit Deutscher Sprache sondern auch auf Norditalien und unter Friedrich II. und dessen Vater auch auf das normannische Süditalien. Cypern war ein Vasall des Reiches und auch die Krone von Jerusalem gehörte nach Friedrich zum Reich. Für wie lange weiß ich leider nicht.

Erst in späterer Zeit als das Reich mehr und mehr auf die Deutschen Sprachgebiete zurück gedrängt wird kommt die inoffizielle Bezeichnung "deutscher Nation" hinzu. Sie wird nie offiziell gebraucht. Anders als das "heilig" welches sich höchstwahrscheinlich unter den Staufern eingeschlichen hat.

In späterer Zeit fallen die Gebiete die außerhalb des Deutschen Sprachraums erobert werden meist nicht ans Reich sondern an die jeweils regierende Hausmacht. (siehe Ungarn und Habsburg)

Soweit mein Kentnisstand im Moment