Historik Forum

[Zemiocro]

Ach, mein Lieblingsthema wieder!

Zu der Schlacht:

Ich muss dir in einem Punkt widersprechen. Ich glaube weniger, dass Kilisch Arslan damals den Kampf Mann gegen Mann scheute. Viel mehr war es die Taktik der Seldschuken, ihre Feinde langsam aufzureiben. Schon in Manzikert hatte eben diese Art der Kriegsführung Erfolg gezeigt. Und auch bei dem Kreuzzug von 1101 war es erfolgreich.

Auf ihren drahtigen Pferden waren die Seldschuken schneller und wendiger, als die Franken, und tatsächlich ließen sich die Türken zumeist erst dann auf einen Kampf Mann gegen Mann ein, wenn sie keine andere Wahl hatten, oder wenn ihre Feinde eh schon total erschöpft, oder am verdursten waren, und kaum eine wirkliche Gefahr darstellten.

Dass die Franken / Normannen nicht ihre Formation brachen, und so den Türken nicht die Möglichkeit gaben, in der aufgelockerten Formation mit ihren Bögen schwereren Schaden anzurichten, war im Nachhinein gesehen, das Beste was die Christen tun konnten. Einem Angriff der „Kreuzritter“ wäre ein Scheinrückzug der Türken gefolgt, die dann an geeigneter Stelle halt machen, einen erneuten Beschuss in die aufgelockerten Reihen abgeben, sich dann ein weiteres zurück ziehen, usw.


Zu deinem weiteren Ausblick und zu TigerMC:

Eine einige islamische Welt zu jener Zeit war mehr als Illusorisch. In dem Gebiet der Kreuzfahrer Staaten tummelten sich neben den muslimischen Türken noch christliche Armenier, christliche Syrer, muslimische Ägypter und muslimische Perser, orthodoxe Griechen sowie Juden, und viele weitere Minderheiten, Sekten, usw. Und es gab einen Grund warum die islamischen Völker sich gegenseitig oft genauso hassten wie sie die Franken verachteten. Die Fatimiden Ägyptens betrachteten die Türken ebenso als Eindringlinge in Syrien wie die Byzantiner sie als Eindringlinge in Anatolien empfanden.

Der Uneinigkeit der islamischen Welt stand aber auch oft die Uneinigkeit der Christen gegenüber: Als Edessa belagert wurde und schließlich fiel, rührte Antiochia keinen Finger.

Als Johannes Komnenos 1135 und 1138 mit einer gewaltigen Armee auftauchte, behinderten ihn die lateinischen Befehlshaber eher, anstatt ihm zu helfen. Deiner Theorie der muslimischen Uneinigkeit kann ich also eine Theorie der christlichen Uneinigkeit gegenüberstellen, und behaupten, wären die Christen einig gewesen, hätten die Muslime keine Chance gehabt.

[Kriegsknecht]

@Zemiocro

tatsächlich ließen sich die Türken zumeist erst dann auf einen Kampf Mann gegen Mann ein, wenn sie keine andere Wahl hatten

Speziell im Fall von Doryläum musste Kilitsch Arslan aber eine heikle Entscheidung treffen. Gegen die nominell unterlegene Vorausabteilung des Kreuzritterheeres hätte er einen Angriff zumindest versuchen können, auch wenn die Seldschuken wie du richtig schreibst diese Form des Kampfes in der Regel vermieden.

Die Chancen, dass er die Vorausabteilung dadurch hätte besiegen können standen jedenfalls um einiges grösser, als die Chancen auf einen Sieg gegen das gesamte Kreuzfahrerheer. Gemäss den mir bekannten Quellen liebäugelte Kilitsch Arslan offenbar mit der Option, die Vorausabteilung frontal zu attackieren, nachdem die Fernkampfangriffe den ganzen Morgen über nicht sehr wirksam gewesen waren. Arslan war sich jedoch auch bewusst, dass ein Kampf Mann gegen Mann für die Seldschuken trotz ihrer zahlenmässigen Übermacht extrem verlustreich und gefährlich gewesen wäre. Dieses Risiko konnte er unmöglich eingehen, weil er seine Soldaten an anderen Fronten bereits in absehbarer Zeit noch viel dringender bräuchte (Danishmend).

Deiner Theorie der muslimischen Uneinigkeit kann ich also eine Theorie der christlichen Uneinigkeit gegenüberstellen, und behaupten, wären die Christen einig gewesen, hätten die Muslime keine Chance gehabt.

Ein interessanter Gedanke. Meiner Ansicht nach hält er aber den damaligen Realitäten schlichtweg nicht stand. Zunächst war die Zahl der Christen im Gebiet der heutigen Türkei und im Heiligen Land um einiges geringer als die Zahl der Muslime. Weiter gab es im besagten Raum zum Zeitpunkt des ersten Kreuzzuges keine christliche Macht, die zu einer ernsthaften militärischen Operation gegen die Muslime in der Lage gewesen wäre. Eine Ausnahme waren vielleicht die armenischen Fürsten, aber auch diese überlebten in der Regel nur deshalb, weil sie sich in ihren Gebirgsfestungen verschanzten. Zu offensiven Aktionen gegen die muslimischen Reiche waren sie nur sehr beschränkt fähig.

Die Byzantiner waren die letzte und einzige christliche Macht, die militärisch in diesem Gebiet etwas bewirken konnte. Zumindest theoretisch. Aber auch die Byzantiner waren zum Zeitpunkt des ersten Kreuzzuges komplett in der Defensive. Sie waren aus Kleinasien vertrieben worden und verfügten nicht über die nötigen Mittel, um die Rum-Seldschuken militärisch zu bedrohen. Kilitsch Arslan nahm die Byzantiner nicht besonders ernst. Sie spielten in seinen strategischen Überlegungen kaum eine Rolle – das spricht Bände.

Im Gegensatz dazu waren die muslimischen Reiche zwar untereinander zerstritten, jedoch militärisch durchs Band sehr potent.

Dir von dir erwähnte "einige Christenheit" hätte in der besagten Zeitperiode im besagten Gebiet nicht den Hauch einer Chance gehabt. Vielmehr taten die Christen gut daran, sich ruhig zu verhalten, um nicht völlig unter die Räder zu kommen. Zur Erinnerung: Die meisten Christen im Heiligen Land verweigerten den Truppen der Kreuzzüge die Unterstützung komplett.

[Zemiocro]

Sicherlich – die Armenier waren keiner Macht loyale Gefolgsleute, und die Syrern erging es unter den meisten Muslimen und Franken gleichermaßen schlecht.

Aber darauf zielte mein gesagtes ein wenig ab – TigerMC sprach oben von einem Türkischen, bzw. Muslimischen Bündnis dem gegenüber der Kreuzzug machtlos gewesen wäre. Ein türkisches Bündnis gab es ja, das geschlagen wurde. Ebenso wie die Christen zersplittert waren, waren es eben die anderen auch. Ebenso wie der Kreuzzug stark von individuellen Interessen geprägt war, waren es die muslimischen Monarchen und Anführer. Ich finde seine Hypothese deswegen ebenbürtig unrealistisch wie die meine.

Vermutlich wäre es den Kreuzfahrern 1097 wirklich nicht gelungen, gegen ein ungebrochenes muslimisches Reich im „Heiligen Land“ zu bestehen Oder vielleicht doch, wenn sie geschlossen weiter gezogen wären, und sich nicht zersplittert hätten? Wer kann das schon beantworten! Aber, wir erinnern uns, dass der Kreuzzug eine Reaktion auf den türkischen Einfall in Anatolien war, und eben jene türkischen Muslime in den Ländern um Outremer sorgten für die notwendige Verwirrung, die es den Christen ermöglichte Fuß zu fassen.

Dennoch muss ich zugeben, dass sich meine Theorie wohl auf die angesprochenen Ereignisse von ein paar Jahren später bezogen hat: Als die Byzantiner um 1138 und 1139 erschienen, war es anscheinend in einer Stärke, die die lokalen Herrscher, Christen und Muslime gleichermaßen, ziemliche Angst bereitete. Aleppo und Damaskus hätten einem koordinierten und entschlossenen gemeinsamen Vorgehen der Franken und Byzantiner nichts entgegen setzen können. Nicht mal Zangi wagte es, die Christen die Schaizar belagerten, in eine Schlacht zu verwickeln.

Dass die Türken keineswegs so stark sind wie allgemein angenommen beweist wohl dies: 1121 besiegte das relativ kleine christliche Land der Georgier die türkischen Streitkräfte der Ortoqiden vernichtend.

Ich habe leider keine Zahlen dazu, wie groß der Anteil der Christen in Anatolien und im heiligen Land zu Zeiten der Kreuzzüge waren, bzw. welchen Prozentsatz sie ausgemacht haben. Hat von euch dazu jemand Zahlen? Das würde mich brennend interessieren. Das erwähnte Nikäa war zur Zeit der Belagerung durch die Kreuzritter bis auf die Besatzung und dem Hofstaat Arslans zumindest noch komplett Griechisch-orthodox.

Noch Mal zu dem Aspekt der Politik: Ich bezweifle dies wirklich. Zumindest nach dem was ich bisher lesen konnte. Viel mehr erscheint es mir so, dass die damaligen Schlachten und das Geschick von Königreichen viel mehr von Zufällen, oder anderweitigen Ereignissen abhingen, als man es sich Vorstellen mag.

[Kriegsknecht]

@Zemiocro

Ich habe leider keine Zahlen dazu, wie groß der Anteil der Christen in Anatolien und im heiligen Land zu Zeiten der Kreuzzüge waren, bzw. welchen Prozentsatz sie ausgemacht haben. Hat von euch dazu jemand Zahlen?

Ja, habe ich, allerdings momentan nicht griffbereit. Ich müsste das nachschlagen.

Die Araber verhielten sich während ihrer Expansion ab dem 7. Jahrhundert in den ehemals Oströmischen Regionen der Levante teils sehr unterschiedlich gegenüber der christlichen Bevölkerung. So kam es in einigen Landstrichen zu schlimmen Massakern, während andere eher unberührt blieben. Ebenfalls unterschiedlich stark forcierten die muslimischen Eroberer in dieser Zeit offenbar die immer wieder vor allem in christlichen Chroniken erwähnten Zwangskonvertierungen. Das hing in Tat und Wahrheit meines Wissens wesentlich vom religiösen Eifer des jeweiligen Arabischen Befehlshabers und der Wehrhaftigkeit der Christen ab.

Dies führte dazu, dass sich in einigen Regionen sehr grosse christliche Bevölkerungsanteile halten oder nach dem ersten Araber-Sturm wieder entwickeln konnten. In Syrien stellten die Christen offenbar noch zur Zeit des ersten Kreuzzuges sogar eine knappe Mehrheit. Allerdings muss man erwähnen, dass es sich nicht um katholische, sondern orthodoxe Christen der Ostkirche handelte. Denen waren die Muslime vermutlich wesentlich näher, als die frömmlerisch-fanatischen Kreuzfahrer.

Alles in allem bietet sich jedoch meines Wissens ein uneinheitliches Bild, wobei die Muslime um 1100 herum doch in den meisten Gebieten die Mehrheit stellten.

Das Problem war ja auch, dass die orientalen Christen – trotz ihrer teils starken Zahl bsp. in Syrien – nicht an den Hebeln der Macht sassen. Auch wenn sie sich gegen die Muslime hätten wenden wollen, es wäre ihnen vermutlich schwer gefallen. Die Staatsmacht und somit auch die militärische Logistik lag grösstenteils in den Händen der Muslime.

[TigerMC]

die uneinigkeit der türken (also in erster linie die der seldschuken) sieht man doch an dem verhalten der einzelnen gebietsleiter. die truppen bei doryläum waren grösstenteils leute aus dem anatolischen gebiet, während der emir von aleppo und der von damaskus erst später eingriffen, als es nämlich um ihre eigene ecke ging. von truppen aus persien, khorasan oder palästina kann man erst garnicht reden
diese unausgenutzen ressourcen, vor allem wegender internen querelen der türken, erzeugen in mir die überzeugung dass die seldschuken die kreuzritter schon bei anlandung in anatolien hätten wegputzen können, wenn halt das wörtchen wenn nicht wär

[Jason]

Zitat von TigerMC

die uneinigkeit der türken (also in erster linie die der seldschuken) sieht man doch an dem verhalten der einzelnen gebietsleiter. die truppen bei doryläum waren grösstenteils leute aus dem anatolischen gebiet, während der emir von aleppo und der von damaskus erst später eingriffen, als es nämlich um ihre eigene ecke ging. von truppen aus persien, khorasan oder palästina kann man erst garnicht reden
diese unausgenutzen ressourcen, vor allem wegender internen querelen der türken, erzeugen in mir die überzeugung dass die seldschuken die kreuzritter schon bei anlandung in anatolien hätten wegputzen können, wenn halt das wörtchen wenn nicht wär

Eine Unterschätzung der Normannen- nur die Byzanthiner haben sie noch mehr unterschätzt. Der Ehrgeiz, die Rücksichtslosigkeit und das Machtstreben gepaart mit einer guten Rüstung und Ausbildung machten diese Ritter jedem Byzanthinischen oder türkischem Soldaten überlegen.
Nach Mantzikert mussten die Byzanthiner sogar die Türken um Hilfe gegen den Befehlshaber der schweren normannischen Reiterei, Roussel von Bailleul, bitten.
Die taten das gegen Gebietsabtretungen des Reiches.

[Kriegsknecht]

Die Normannen hatten auf jeden Fall etwas auf dem Kasten. Das ist vermutlich unbezweifelt. Ihre militärischen Fähigkeiten stellten diese Krieger ja nicht nur im Heiligen Land eindrücklich unter Beweis. Normannische Soldaten eroberten unter Wilhelm I. England. Es waren normannische Soldaten, welche die Insel Sizilien trotz extremer zahlenmässiger Unterlegenheit eroberten und sich dabei gegen die Langobarden, Byzantiner und Sarazenen durchsetzten.

So gesehen sollte man die Leistungen dieser Männer nicht geringschätzen, da bin ich völlig einverstanden. Man darf sie getrost als Elite ihrer Zeit bezeichnen.

[TigerMC]

keine frage normannen waren starke krieger, egal ob als reiter oder als fussoldaten.
nur ist die qualität des einzelkriegers halt bei sollchen grossen schlachten wie doryläum eher zweitrangig

[Jason]

Genau das stimmt nicht, Tiger.
Die Normannen konnten sogar mit einer verhältnismäßig geringen Zahl an Rittern eine Schlacht beeinflussen.
Lies vielleicht ein bisschen über die Kreuzzüge und die Normannen- persönlich empfehle ich Dir Steven Runciman- Geschichte der Kreuzzüge. Ein tolles Standardwerk.

[TigerMC]

naja eigentlich empfinde ich mich in diesem thema als relativ belesen, aber vielleicht muss ich noch alle kinderpropagandabücher mit den blonden nordischen überkriegergeschichten, die ihre gegner im einzelkampf 1vs20 zerlegen und zerschmettern, lesen, um auch auf sollche einzelkriegerfähigkeiten und körpergrössenvorteile stellung nehmen zu können

[Kriegsknecht]

@Tiger



Ich mag den Humor dieses Mannes irgendwie...

Ernsthaft: Ich würde sagen ihr habt beide recht - jeder auf seine Weise.

Einerseits pflichte ich Jason bei. Die Normannen waren furchterregende Krieger, deren schwere Panzerung und Kampfesmentalität sie zu einer Hürde machten, die jeder Gegner auf dem Schlachtfeld erstmal nehmen musste.

Andererseits pflichte ich aber auch Tiger zu. In einer mittelalterlichen Schlacht, an der tausende von Soldaten beteiligt sind, gewinnt letzten Endes in 99 Prozent der Fälle die bessere Organisation, die bessere Taktik und das bessere Kollektiv; und nicht der einzelne Krieger, mag er auch noch so begabt sein.

Im Prinzip darf man die Krieger der Normannen und der Seldschuken gar nicht miteinander vergleichen; zumindest nicht im Sinne eines Vergleiches Mann gegen Mann.

Die Seldschuken waren Angehörige eines Steppenvolkes, das ursprünglich aus Zentralasien kam. Die Seldschuken-Krieger ritten auf schnellen, wendigen Pferden in die Schlacht. Ihre wichtigste Waffe war der Kompositbogen. Daneben besassen sie sekundäre Waffen (Schwerter, Säbel, Äxte), die sie jedoch nur dann einsetzten, wenn sie einem bereits fliehenden und in Auflösung begriffenen Feind nachsetzten. Sie verfügten praktisch über keinerlei Panzerung, die sie in einem Nahkampf effektiv gegen Waffen aus Stahl schützen konnte. Basierend auf ihrem kulturellen Hintergrund kämpften sie auf die selbe Weise, wie bereits die Steppenvölker der Antike. Sie attackierten ihre Feinde wie Bienenschwärme. Angriff-Bogenschuss-Rückzug. Dann folgte die nächste Welle, wieder mit Angriff-Bogenschuss-Rückzug. Ziel dieser Taktik ist nicht der Nahkampf. Die Seldschuken und mit ihnen alle Steppenvölker suchten die Entscheidung in der Schlacht niemals in der direkten Konfrontation. Vielmehr taktierten sie, zermürbten den Gegner, schüchterten ihn ein und machten ihn schliesslich bereits am Boden liegend entgültig nieder.

Soviel zu Philosophie Nummer 1.

Die Normannen trugen schwere Kettenrüstungen, massive Helme aus Eisen, schützten sich zusätzlich mit Schilden und kämpften mit schweren Nahkampfwaffen. Von ihrer gesamten Konzeption her waren sie auf den Nahkampf, die Konfrontation Mann gegen Mann ausgerichtet. Sie suchten regelrecht den Zweikampf in der Schlacht, weil sie das als ehrenhaft ansahen. Mit der zurückweichenden Taktik der Seldschuken konnten sie nichts anfangen. In ihren Augen waren die Seldschuken Feiglinge. Die Normannen waren sich gewohnt, die Entscheidung auf dem Schlachtfeld im Rahmen eines einzigen, massiven und schrecklichen Ausbruchs von Gewalt zu suchen. Einfach gesagt: brüllen-losrennen-zusammenprügeln.

Das wäre Philosophie Nummer 2.

Wer diese beiden Philosophien so wie Tiger und Jason im Rahmen eines "wer ist der Stärkere" aneinander misst, wird niemals zu einem befriedigenden Fazit gelangen. Das ist völlig unmöglich. Man kann lang und breit darüber reden, was passiert wäre, wenn die Seldschuken sich frontal auf die Normannen gestürzt hätten. Letzten Endes bringt das aber nichts, und zwar einfach deshalb, weil die Seldschuken so etwas niemals getan hätten! In den Augen der Seldschuken war das schlichtweg ein leichtsinniger Blödsinn.

Man kann zwei unterschiedliche militärische Taktiken miteinander vergleichen. Man sollte meines Erachtens aber nicht den Fehler begehen, die Krieger dieser Systeme unabhängig von deren Taktik zu vergleichen. Man kann es ja auch umdrehen und fragen: Hätten die Normannen gegen die Seldschuken gewonnen, wenn sie auf Pferden geritten, keine Rüstung getragen und mit Bögen geschossen hätten? Ich denke eine Diskussion darüber erübrigt sich.

[TigerMC]

ich vergleiche garnicht die kampfsysteme (oder gar die völker/krieger/männer an sich) miteinander, beide kampfsysteme und viele zwischensysteme anderer heere haben ihre vor- und nachteile. das ganze hier mit pro und contra im direktvergleich anzusetzen ist net meine absicht, das ist mir zu theoretisch.
Es lag doch meistens vielmehr an den befehlshabenden Offizieren, der gesamtorganisation, den geographischen gegebenheiten, der verpflegung usw. (also alles aber nicht die körpergrösse) da ist der punkt an dem ich mit jason quer liege, ich finde dass zwar die tapferkeit (meintwegen auch die grösse, oder die länger anderer teile) der männer durchaus wichtig sein kann, aber nicht schlachtentscheidend, da ist die massenpsychologie als Bsp. viel wichtiger.
irgendwo hab ich mal diesen spruch aufgeschnappt, frag mich aber nicht wo, aber er ist wahr und passt auf diese diskussion:
"ich fürchte kein heer voller löwen, die von einem schaf angeführt werden, aber ich fürchte mich vor einem heer von schafen, angeführt von einem löwen"

Wie gesagt ich kenne keine schlacht in der eine seite gewonnen hat weil die krieger 5cm grösser, oder die oberarme mit mehr testosteronspritzen aufgeputscht waren.
(den letzten teil bitte mehr zur erheiterung lesen, soll wegen der überspitzung keinen gegenangriff auslösen )

[Wulfnoth]

Wobei man das türkisch/nomadische Modell der Kriegsführung keineswegs als Idealbild der Kriegsführung in dieser Landschaft hinstellen muss. Immerhin hatten die Byzantiner das Gebiet jahrhundertelang mit ebenfalls recht schwer gepanzerten Truppen und schwerer Reiterei kontrolliert. Natürlich bestanden unterschiede zum westeuropäischen Kriegssystem aber man muss die normannische Kriegsführung und die schweren Rüstungen nicht von vornherein als Fehler in diesem Klima ansehen.

Auch wenn jeder von uns beim Gedanken im Kettenhemd in der Wüste zu stehen ganz schön ins Schwitzen kommen dürfte.

[TigerMC]

ich glaube hier hat noch keiner dirket das nomadische kampfsystemals das bessere/überlegenere dargestellt, ich zumindest nicht ich sage es haben alle systeme ihre vor und nachteile.