Historik Forum

[mimir]

hallo, der alte vergleich zwischen amurai und europ. ritter hehe wird wieder aufgewärmt.

ein jeder kennt ja zumindest vom namen her schriften von sunzi oder hagakure/bushido. gab es für europ. ritter vl. etwas ähnliches ? einmal abgesehen von der bibel vl. , irgendwelche lehrbücher oä, die auch speziell das verhalten eines idealen ritters vorschreiben/bescreiben ? natürlich mit einer gewissen verbreitung

Es gab die ritterlichen Tugenden:

Zurückhaltung
Zucht
Treue
Mut
Höflichkeit
Demut
Milde
Stetigkeit
Güte
Tapferkeit

Ich glaube aber nicht, dass diese Tugenden irgendwo festgeschrieben wurden, außer in irgendwelchen Minnegesängen vielleicht.

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Ich glaube aber nicht, dass diese Tugenden irgendwo festgeschrieben wurden, außer in irgendwelchen Minnegesängen vielleicht.

Wozu auch, lesen konnten ja nur die wenigsten.

[mimir]

dass nur wenige ritter fähig gewesen wären es zu lesen, ist doch kein agument dafür, das es nicht aufgeschrieben wurd, finde ich. die bibel wurde in europa in umlauf gebracht als vl. noch weniger lesen konnten, und das auch noch in einer fremden sprache. fürsten und kirchenobere mussten doch auch damals ein interesse daran gehabt haben etwas schwarz auf weiß niedergeschriebenes zu haben.
die beweisfunktion und der wunsch, dass es etwas nicht verloren geht oder verändert wird, müssen doch genug gründe gewesen sein um es niederschreiben zu lassen. hmm ...

Vielleicht wurde es in einer der Artus Niederschriften ja so formuliert.

[Nero]

Aber ob die Ritter sich auch an diese Tugenden gehalten haben, ist wohl eine ganz andere Frage ^^

[Wulfnoth]

Oh ich denke schon dass die Mehrheit der Ritter sich an gewisse Tugenden gebunden gefühlt haben. Ausnahmen gibt es immer aber ansonsten wäre der Ritterstand in seiner Zeit noch verehrt worden.

[Thersites]

Die christlichen Ritter-Orden hatten Statuten, aus denen sich ablesen lässt, was von den Ordenmitgliedern verlangt wurde.

EDIT: Das das "normale" Lehensrittertum alggemein akzeptierte Tugenden kannte wage ich zu bezweifeln. Die Verklärung des Ritterstandes ist eine Sache der Neuzeit.

[mimir]

hab jetzt vor kurzem auch gelesen, dass die ritterl. tugenden im prinzip auch nur auf das verhalten innerhalb ihres standes galten. zu 100pc. kann ich das nicht glauben aber dass sich ritter mehrheitlich an ritterl. geboten orientierten halte ich nicht für derart unwahrscheinlich wie thersites. einerseits waren sie damals bestimmt idealistischer veranlagt oder besser ausgedückt: we für das christentum sterben kann, dem sollte man auch zutrauen nach ritterl. geboten zu leben/ leben zu wollen.

[Jason]

Honestas supra omnia.
Vor der Investitur musste der junge Mann eine Nacht in der Kirche wachen.
Die ritterlichen Tugenden wurden schon von MacX beschrieben.
Allein "Glaube" fehlt: der Ritter mußte auch Zeugnis eines festen Glaubens an die Heilige Römische Kirche ablegen. Und vor allem an seine eigene Prinzipien, um damit die Schwachen und Schutzlosen zu stärken.
Im antiken Kodex heißt es:
Officium
Verba
Ecclesia
Integritas
Puellae
Pugna

[mimir]

welcher kodex denn ? und antik ?

[Jason]

Habe ein anderes Bild von Rittern wie hier und da von anderen beschrieben. Die vielen jungen Männer die wg. des erstgeborenenrechts als Ritter oder Mönch leben mussten, gaben einer neuen Form von Adel Gestalt: Die Ritter waren nur anfänglich eine art "wilde Horde" und wurden im Laufe der Jahre Adelige der Werte und Prinzipien, oder durch diese geadelt. Nicht durch reine Familienabstammung. Der Ritterkodex basiert auf dem Respekt der Ehre und dem absoluten Gehorsam gegenüber dem Herrscher, bis zur Aufopferung des eigenen Lebens. Die höfische Liebe war auch eine Regelung die dem Ritter auferlegte, alles zu wagen für die Dame, alle Proben die sie ihm auferlegte zu bestehen.
Es gibt einen "antiken Ritterkodex" und einen "modernen"- die Zeit der Duelle unter Ehrenmännern ist ja in Europa noch nicht so lange rum...

[Kriegsknecht]

Zitat von Nero

Aber ob die Ritter sich auch an diese Tugenden gehalten haben, ist wohl eine ganz andere Frage ^^

Zumindest strebten sie es vermutlich an. Allerdings dürfte die praktische Umsetzung der ritterlichen Tugenden im Mittelalter nicht immer sehr einfach gewesen sein.

Eine schriftliche Festhaltung von Regeln war jedoch kaum vorhanden und wohl auch nicht nötig. Man neigt dazu, das Mittelalter aus heutiger Perspektive zu betrachten. Der moderne Europäer lebt in einer individualisierten Welt, in der gesellschaftliche Zwänge mehr oder weniger hinfällig geworden sind. Weil keine soziale und gesellschaftliche Kontrolle mehr vorhanden ist, muss er schriftliche Regeln aufstellen, um sich überhaupt an etwas orientieren zu können.

Im Mittelalter war das jedoch völlig anders. Die mittelalterliche Gesellschaft ist mit unseren heutigen Lebensumständen nicht mehr zu vergleichen. Das darf man nie vergessen, wenn man den Blick rückwärts richtet. Sakrale, kulturelle und soziale Zwänge prägten die Menschen im Mittelalter. Sie waren eingebunden in ein festes Raster, in eine gesellschaftliche Norm. Eine Abweichung von dieser Norm war sehr gefährlich, weil man dadurch einen Ausschluss aus der Gemeinschaft zu befürchten hatte. Dies bedeutete einen sozialen Abstieg und endete nicht selten in Armut oder Tot.

Der Ritterstand hatte in dieser Hinsicht vielleicht etwas mehr Freiheiten, als die niederen Stände. Starke gesellschaftliche Kontrollmechanismen wirkten jedoch auch auf die Adligen ein. Einfach formuliert: Wenn man zum "Club" gehören wollte, musste man sich gewissen Spielregel unterwerfen. Die Zugehörigkeit zur adligen Oberschicht ergab sich aus der vornehmen Geburt, aus dem Umfang des Grundbesitzes, aus der Ausübung herrschaftlicher Rechte, aus der Verschwägerung mit standesgleichen Sippen, aus der Wehrfähigkeit sowie aus einem aufwändigen, auf Repräsentationswirkung ausgerichteten Lebensstil. Es war also eine Fülle von Zwängen und Voraussetzungen nötig, um überhaupt in diese Schichten vorzudringen. Das gesellschaftliche Regelwerk bestimmte demnach auch das Verhalten der meisten Ritter und Adligen. Die Niederschrift eines Kodex war da gar nicht nötig. Der Kodex war Gesellschafts-Immanent.

[Shoto]

mal ne frage:

was hat sunzi mit nem kodex zu tun. meines wissens nach ist es ein "taktiklexikon". und dafür gab es ein "europäisches" gegenstück: "Vom Kriege" von Carl von Clausewitz

[mimir]

Jeder kann sich mal vertun
"Die Kunst des Krieges" ist eine Strategibibel, ja, aber ich dachte damals, dass es da vl. mitunter auch um Verhalten von Samurais geht. Das stimmt soweit ich jetzt weiß nicht, allerdings kann es auch bei ihm passieren, dass Varianten aus nichtmilitär. Gründen abgelehnt werden.