Historik Forum

[Wulfnoth]

Naja, willkürlich kann man nicht sagen. Mit Konrad wird eben oft das Ende der Karolingerdynastie im Ostfrankenreich verstanden, und damit sind erstmalig verschiedene Familien auf den Thrönen.

Vorher war schon Odo von Paris König im Westfrankenreich und der war auch kein Karolinger. Nur kam eben nach ihm nochmal einer.

Das mit Karl dem Großen ist allerdings auch sehr populär, wenngleich schwer zu halten. Das einzige, worauf man sich dabei stützen könnte, ist, dass die römische Kaiserwürde von Karl dem Großen erworben, auf Otto I. überging.

Ich unterstütze diese Theorie nicht im geringsten, wollte aber anmerken dass es sie gibt. Was wiederrum nur belegt, dass eben nichts so klar ist.

Um Karl den Großen scheinen sich ja Deutsche wie Franzosen gleichermaßen zu streiten.

Ein Streit bei dem beide Seiten unrecht haben.

Im Übrigen gibt es dieselbe Problematik auch im Westfrankenreich. Manche sagen dass Frankreich mit dem Vertrag von Verdun begann, weil das Westfrankenreich nicht mehr geteilt wurde, manche fangen mit den Merowingern (absurd) an und manche mit Hugo Capet. Letzere sehen im Westfrankenreich nur einen Vorläufer des späteren Frankreichs.

Ein Zusatz, was Heinrich I. Rolle stärken könnte.
921 wurde zwischen ihm und Karl III. der Bonner Vertrag abgeschlossen, worin beide die gegenseitige Souveränität ihrer Reiche anerkannten.
Das ist doch auf jeden Fall ein Bruch der Tradition des gemeinsamen fränkischen Reiches.

[Celtis]

Mir ist es leider nicht möglich, auf die Themenfrage eine Antwort zu finden. Denn zu allererst müsste es Übereinstimmung bei der Frage geben, was erfüllt sein muss, um deutscher König genannt zu werden.

Muss der König deutscher Nationalität sein oder ist das Kriterium dann erfüllt, wenn er über Deutschland herrscht (auch Ausländer)?
In beiden Fällen wäre die Selbsttitulatur egal. Frau Merkel ist deutsche Bundeskanzlerin, auch wenn sie ihr Amt in "römische Kanzlerin" umbenennen würde. In diesem Fall könnten also auch Könige als "deutsche Könige" bezeichnet werden, die sich selbst nicht als "deutsche Könige", sondern als "fränkische/römische" bezeichnet haben.

Eine andere Möglichkeit ist es aber, der Titulatur mehr Gewicht beizumessen und zu sagen, dass es einen "deutschen König" erst geben könne, wenn er sich auch als "deutscher König" bezeichnet.
In dem Fall wäre aber auch Frau Merkel nicht mehr die deutsche Bundeskanzlerin, wenn ihr Titel anders lauten würde.


Man muss also zu allererst die Frage beantworten: zählt an erster Stelle die Nationalität bzw. das Herrschaftsgebiet des Königs oder ist seine Titulatur alleinig ausschlaggebend.


Je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, kommt man zu verschiedenen Ergebnissen auf die Themenfrage.

[Wulfnoth]

Beide Fragen von dir verfehlen das Thema. Es geht hier um die Frage ab wann wir einen unabhängigen Herrscher in einem souveränen Staat benennen können, der sich klar von einem früheren Frankenreich abgrenzt und somit den Grundstein für eine spätere unabhängige deutsche Nation legt.
Im hier anvisierten Bereich des späten 9. bis 10. Jahrhunderts von einer bestenden deutschen Nation zu sprechen ist absolut unmöglich, Fage 1 scheitert deshalb sofort. Überhaupt ist ein Ausländerbegriff nicht möglich, da z.B. das Kaisertum Karl des Dicken zeigt, dass man in beiden Teilen als Franke wahrgenommen wurde, auf Arnulf trifft dasselbe zu und die Sachsenherrscher heißen nicht umsonst so.
Frage 2 würde ein deutsches Königtum im Sinne der Ausgangsfrage ins Hochmittelalter versetzen, was ebenfalls von den meisten Historikern bestritten wird, wie die Diskussion im Zeitraum Arnulf bis Ottonen zeigt.

Beide Fragen von dir verfehlen das Thema. Es geht hier um die Frage ab wann wir einen unabhängigen Herrscher in einem souveränen Staat benennen können, der sich klar von einem früheren Frankenreich abgrenzt und somit den Grundstein für eine spätere unabhängige deutsche Nation legt.

exakt.

@Celtis: das mit der Nationalität wird schwer wenn nicht unmöglich eindeutig nachzuweisen. War Heinrich Sachse oder Deutscher? Oder Ostfranke? ;P
Ist ziemlich Auslegungssache...

Die Titulatur heranzuziehen halte ich nur für bedingt ratsam. Die Titulatur ist in der Regel Propaganda. Wenn sich der König als Rex Romanorum bezeichnet, heißt das nicht, dass er wirklich über Rom und Römer herrscht...

Also bleibt nur die politische Konstellation zu berücksichtigen... Was war im 9./10./11. Jhd gegeben, was wir bei späteren Herrschern auch wieder finden, denen wir das Attribut "deutscher König" anhängen?

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Also bleibt nur die politische Konstellation zu berücksichtigen... Was war im 9./10./11. Jhd gegeben, was wir bei späteren Herrschern auch wieder finden, denen wir das Attribut "deutscher König" anhängen?

Und genau da sage ich eben, dass wir bei den späteren Ottonen klassische Elemente späterer Politik sehen. Ständige Italienzüge wären hier ein Beispiel für oder auch die Politik den eigenen Sohn zum König krönen zu lassen während man selbst Kaiser ist. Dies war eine völlig eigenständige Entwicklung, die so im Frankenreich keine Vorläufer hatte. Dort wurden die Söhne zwar mal Könige von Aqutinanien etc. aber waren somit nur bessergestellte Gebietsfürsten.

Die Titulatur heranzuziehen halte ich nur für bedingt ratsam. Die Titulatur ist in der Regel Propaganda. Wenn sich der König als Rex Romanorum bezeichnet, heißt das nicht, dass er wirklich über Rom und Römer herrscht...

Ja genau, man schaue sich nur den Titel der österreichischen Kaisers an. Wurde da nicht sogar von König von Jerusalem gesprochen?

[Celtis]

Zitat von Wulfnoth
Beide Fragen von dir verfehlen das Thema. Es geht hier um die Frage ab wann wir einen unabhängigen Herrscher in einem souveränen Staat benennen können, der sich klar von einem früheren Frankenreich abgrenzt und somit den Grundstein für eine spätere unabhängige deutsche Nation legt.

Meine Fragen verfehlen das Thema mitnichten. Es geht hier nicht um einen Staat, sondern um eine Person, den König. Und deshalb muss man sich die genannten Fragen bzgl. des Königs stellen.

Ob die genannten Fragen bereits im 9. oder 10. Jahrhundert beantwortet werden können, spielt keine Rolle. Die Frage des Themas lautet ja nicht, ob der erste deutsche König im 9. oder 10. Jahrhundert gelebt habe (ich orientiere mich immer sehr genau an der Themenfrage, gleichgültig was daraus im Eingangsbeitrag wird). Die Frage will nur ermitteln, wer der erste deutsche König gewesen sei. Das kann auch eine Person des 11. oder 12. Jahrhunderts sein.

Frage 2 würde ein deutsches Königtum im Sinne der Ausgangsfrage ins Hochmittelalter versetzen, was ebenfalls von den meisten Historikern bestritten wird, wie die Diskussion im Zeitraum Arnulf bis Ottonen zeigt.

Historiker schwimmen mit dem Zeitgeist. Vor 100 Jahren legten Historiker Quellen anders aus als heute. Und in 100 Jahren werden die neuen Historiker dieselben Quellen wieder anders interpretieren. Dann hätten wir drei Interpretationen, obwohl es nur eine Wahrheit geben kann. Logischerweise müssen mindestens zwei der Interpretationen Unsinn sein. Was veranlasst Dich daran zu glauben, dass ausgerechnet unser Zeitalter die Weisheit mit Löffeln gefressen hat?

Zitat von MacX
@Celtis: das mit der Nationalität wird schwer wenn nicht unmöglich eindeutig nachzuweisen. War Heinrich Sachse oder Deutscher? Oder Ostfranke? ;P
Ist ziemlich Auslegungssache...

Ostfranken und Deutsche sind zwei Namen des gleichen Wesens. Ob sich Heinrich als Ostfranke/Deutscher oder nur als Sachse oder als beides gefühlt hat, weiß ich nicht.

Die Titulatur heranzuziehen halte ich nur für bedingt ratsam. Die Titulatur ist in der Regel Propaganda. Wenn sich der König als Rex Romanorum bezeichnet, heißt das nicht, dass er wirklich über Rom und Römer herrscht...

Die Titel "König von Jerusalem" und "König der Römer" sind Propaganda, keine Frage. Aber der Titel "deutscher König" ist keine, wurde er doch anfangs vonseiten des Papstes benutzt, um den König herabzuwürdigen. Wenn sich ein Herrscher zum ersten Mal selbst so bezeichnet, bedeutet das, dass der herabwürdigende Beigeschmack verflogen sein muss.

Also bleibt nur die politische Konstellation zu berücksichtigen... Was war im 9./10./11. Jhd gegeben, was wir bei späteren Herrschern auch wieder finden, denen wir das Attribut "deutscher König" anhängen?

Das wiederum ist die schlechteste Herangehensweise. Die Nationalität, das Herrschaftsgebiet und die Titulatur sind da um einiges besser, wenngleich wenigstens der erste Punkt am schwierigsten zu ermitteln sein dürfte.

Aber irgendwelche Konstellationen zu berücksichtigen, ist nichts weiter als Augenwischerei. Nur weil im 14. Jahrhundert irgendeine Konstellation ähnlich war wie im 9. Jahrhundert, wird aus einem Herrscher des Jahres 899 nicht plötzlich ein deutscher König.

[Wulfnoth]

Zitat von Celtis

Meine Fragen verfehlen das Thema mitnichten. Es geht hier nicht um einen Staat, sondern um eine Person, den König. Und deshalb muss man sich die genannten Fragen bzgl. des Königs stellen.

Ob die genannten Fragen bereits im 9. oder 10. Jahrhundert beantwortet werden können, spielt keine Rolle. Die Frage des Themas lautet ja nicht, ob der erste deutsche König im 9. oder 10. Jahrhundert gelebt habe (ich orientiere mich immer sehr genau an der Themenfrage, gleichgültig was daraus im Eingangsbeitrag wird). Die Frage will nur ermitteln, wer der erste deutsche König gewesen sei. Das kann auch eine Person des 11. oder 12. Jahrhunderts sein.

Wenn eine Frage nicht beantwortet werden kann weil sie irrelevant ist verfehlt sie das Thema. MacX erwähnt in seinem Eingangsbeitrag eindeutig zwei Namen und daraus lässt sich auf den anvisierten Zeitraum schließen.

Ostfranken und Deutsche sind zwei Namen des gleichen Wesens. Ob sich Heinrich als Ostfranke/Deutscher oder nur als Sachse oder als beides gefühlt hat, weiß ich nicht.

Ja stimmt es sind alles Menschen, auf dieser Basis brauchen wir nicht zu diskutieren weil wir dann einen deutschen König mit dem auftreten des Homo sapiens sapiens haben.
Wir sprechen hier von Staaten bzw. genau genommen Personenverbandsstaaten und wann sich ein eigenständiger Staat gebildet hat, der eine deutsche Nationswerdung ermöglichte. Das Ostfrankenreich Ludwigs II. erfüllt diese Kriterien mitnichten, es sei denn man will eine deutsche Nation im frühen 9. Jahrhundert kreieren. Das von ihm geschaffene Gebilde war im höchsten Maße künstlich und entwickelte erst viel später eine abgrenzende Gemeinsamkeit gegenüber anderen fränkischen Nachfolgerstaaten.

Die Titel "König von Jerusalem" und "König der Römer" sind Propaganda, keine Frage. Aber der Titel "deutscher König" ist keine, wurde er doch anfangs vonseiten des Papstes benutzt, um den König herabzuwürdigen. Wenn sich ein Herrscher zum ersten Mal selbst so bezeichnet, bedeutet das, dass der herabwürdigende Beigeschmack verflogen sein muss.

Der Papst sprach vom rex teutonicum was übersetzt nicht deutscher König bedeutet sondern eher auf das Barbarbenverhalten nörldlich der Alpen anspielen soll.

Das wiederum ist die schlechteste Herangehensweise. Die Nationalität, das Herrschaftsgebiet und die Titulatur sind da um einiges besser, wenngleich wenigstens der erste Punkt am schwierigsten zu ermitteln sein dürfte.

Nationalität im heutigen Geist und mit ähnlichen Nationen im Fühmittelalter zu kreieren ist die schlechteste Herangehensweise aber wenn es die deine ist können wir uns ja jede weitere Diskussion ersparen.

Ich für meinen Teil habe keine Lust auf eine sinnbefreite Suche nach einer deutschen Nation im Frankenreich, genau so wenig wie nach einer englischen Nation im Königreich Northumbria oder einer griechischen Nation im Byzantinischen Reich.

Von Celtis
Ob die genannten Fragen bereits im 9. oder 10. Jahrhundert beantwortet werden können, spielt keine Rolle. Die Frage des Themas lautet ja nicht, ob der erste deutsche König im 9. oder 10. Jahrhundert gelebt habe (ich orientiere mich immer sehr genau an der Themenfrage, gleichgültig was daraus im Eingangsbeitrag wird). Die Frage will nur ermitteln, wer der erste deutsche König gewesen sei. Das kann auch eine Person des 11. oder 12. Jahrhunderts sein.

Ja, das kann natürlich auch sein.
Dass ich Kronrad I. und Heinrich I. geschrieben hab, liegt daran, dass die meisten Leute einen von beiden zum „ersten deutschen König“ erklären. Man gebe nur einmal „erster deutscher König“ bei google ein...

Ich finde allerdings, wenn wir einen „späten“ Ottonen heranziehen, muss man eindeutig sagen können, was diesen Herrscher „deutscher“ machte als einen frühen Ottonen.
Die Frage, welche Politik dieser dann verfolgte, und wie sie sich mit der Politik späterer Könige/Kaiser deckte, spielt da m.E. eine untergeordnete Rolle. Man kann damit vielleicht bestimmen, inwieweit sich dieser als deutscher König fühlte, aber nicht, ob er objektiv als erster benannt werden kann (von Amtswegen).
Da finde ich Dynastiewechsel prägnanter, weil diese einen greifbaren Wendepunkt darstellen.