Historik Forum

Hallo,

was würdet ihr sagen, wen man als den ersten "deutschen" König bezeichnen könnte?

Auf vielen Seiten, wie auch Wikipedia wechseln sich dabei 2 Namen des öfteren ab: Konrad I. und Heinrich I. .

Für die Herrscher des Ostfrankenreiches davor trifft man die Bezeichnung wesentlich seltener an. Dabei wird argumentiert, dass sich das Frankenreich noch lange Zeit als Einheit verstand, da die Teilreiche weiterhin durch die Dynastie der Karolinger regiert wurde. Mit Ludwig dem Kind erlischt die Dynastie im Ostfrankenreich.
Konrad I. wird als erster König von den Stammesherzögen gewählt, und entstammt einem nicht-karolingischen, aber fränkischen Geschlecht.
Sein Nachfolger ist Heinrich I., ein Sachse, der auch die Dynastie der Sachsen begründet.

Konrad wird als eher schwacher König angesehen, wohingegen Heinrich eine Koalition der Stammesherzöge vollbrachte und so den Ungarneinfall stoppte.


Was meint ihr, wen könnte man eher als "ersten deutschen König" bezeichnen?

Achja, und bitte keine Diskussion darüber, wie "deutsch" das HRR/Ostfrankenreich war. Dafür haben wir schon einen Thread.

[rasputin753]

nur eine idee aber eventuel könnte man schon arnulf I. als deutschen könig betrachten. als nachfolger karls des dicken, dem letzten herrscher des gesamtreiches, war er schließlich der erste in der kontinierlichen reihe bis zu franz II. der das HRR im groben in den noch später gültigen grenzen regierte.

allerdings habe ich mal von rosendrofer dazu gehört dass der ideologische gedanke an eine einheit west und ostfrankens erst im frühen 11. späten 10. jahrhundert vollends erloschen ist also vielleicht otto III. oder gar schon otto II.

Ich finde zur Herausbildung des eigenständigen Ostfrankenreichs/HRR hatte es erst der Königswahl durch die Stammesherzöge bedarft.
Von da kann man von einer Tradition sprechen, die sich leicht abgewandelt bis zum Ende gehalten hat. Vorher war es ja einfach das karolingische Frankenreich, bzw. der östliche Teil davon, aber immernoch Familienbesitz.
Ab Konrad I. kann man sagen, dass sich die dort ansässigen Stämme ihren eigenen König gaben.

[rasputin753]

aber arnulf ist auch schon von den rein ostfränkischen großen gewählt worden

Hm, also ich war der Auffassung vor Konrad I. war es ein Erbkönigtum, kein Wahlkönigtum. Kannst du da eine Quelle nennen?

[Efna]

Von Arnulf bis Heinrich den ersten gibt es viele Spekulation und es ist auch eine Frage der Interpredation. Arnulf und Konrad betrachteten sich noch als Ostfränkische Könige, also als Könige eines geteilten Reches während Heinrich sich als erster Deutscher König nannte. Aber letztendlich war nach der entgültigen Teilung des Frankenreiches das Auseinandertrifften(was in vielen Bereichen schon vorher begann) dieser zwei Reiche in unabhängige Königtümer(+Königreich Italien was lange dem Reich angehörte) erst nacvh ein paar Generation in das bewusstsein der Herrschenden eingedrungen ist.

Ich glaube Heinrich I nannte sich auch noch rex francorum orientalum, selbst von Otto I ist mir die Eigenbezeichnung als "deutscher König" fremd. Otto bestand aber m.E. auf den Titel rex romanorum

Was Arnulf angeht: alles, was ich über ihn in Erfahrung bringen konnte, war, dass er "zum Kaiser gewählt wurde", was auch immer das bedeuten mag. Da er ja Karolinger war, müsste er sich nur innerhalb seiner Familie um den Thron gestritten haben können. Die Gefahr, dass ein anderes Frankengeschlecht oder gar ein anderer germanischer Stamm Anspruch auf die ostfränkische Krone erheben würde, war wohl gar nicht gegeben. Beide Teile, Ost- und Westfranken waren "Familienbesitz".

Mit Konrad kam ein Nicht-Karolinger auf den Thron, mit Heinrich sogar ein Sachse, mit Otto wurde dann schließlich ein Sachse Kaiser.
Mir stellt sich im wesentlichen die Frage nach der Identität des Reiches: War es in erster Linie ein Frankenreich oder ein Karolingerreich. Wurde Konrad womöglich als legitimer Nachfolger betrachtet, da er ja immernoch Franke war, nachdem die Karolinger ausgestorben waren?
Ich bin gewillt zu sagen, dass erst das Mitspracherecht einer Sachsendynastie die bisherige Machtposition im Reich komplett verlagerte, sodass man ab dann von einem neu organisierten Reich sprechen konnte.

[Efna]

Zitat von MacX

Ich glaube Heinrich I nannte sich auch noch rex francorum orientalum, selbst von Otto I ist mir die Eigenbezeichnung als "deutscher König" fremd. Otto bestand aber m.E. auf den Titel rex romanorum

Was Arnulf angeht: alles, was ich über ihn in Erfahrung bringen konnte, war, dass er "zum Kaiser gewählt wurde", was auch immer das bedeuten mag. Da er ja Karolinger war, müsste er sich nur innerhalb seiner Familie um den Thron gestritten haben können. Die Gefahr, dass ein anderes Frankengeschlecht oder gar ein anderer germanischer Stamm Anspruch auf die ostfränkische Krone erheben würde, war wohl gar nicht gegeben. Beide Teile, Ost- und Westfranken waren "Familienbesitz".

Mit Konrad kam ein Nicht-Karolinger auf den Thron, mit Heinrich sogar ein Sachse, mit Otto wurde dann schließlich ein Sachse Kaiser.
Mir stellt sich im wesentlichen die Frage nach der Identität des Reiches: War es in erster Linie ein Frankenreich oder ein Karolingerreich. Wurde Konrad womöglich als legitimer Nachfolger betrachtet, da er ja immernoch Franke war, nachdem die Karolinger ausgestorben waren?
Ich bin gewillt zu sagen, dass erst das Mitspracherecht einer Sachsendynastie die bisherige Machtposition im Reich komplett verlagerte, sodass man ab dann von einem neu organisierten Reich sprechen konnte.

das Karolingergeschlecht ist zur der Zeit noch nicht ausgestorben, im Westfrankenreich regierten die Karolinger noch ziemlich lange.

Ja... naja, ich red ja vom Ostfrankenreich.

[Wulfnoth]

Und? Das waren keine vollständig getrennten Reiche und eigentlich hätten die Karolinger im Westen anspruch auf den Thron gehabt. Man muss sich natürlich die Frage stellen wie real diese Ansprüche waren, da das Frankenreich keine Verfassung o.ä. hatte sondern auf Gewohnheitsrecht basierte, nur hatten die Franken in ihrer ganzen Geschichte bis dahin nur zwei Dynastien gehabt.
Im Nachhinein fällt es immer leicht zu sagen, dass sich ab Punkt x (z.B. Vertrag von Verdun) die Reiche getrennt haben aber dem war nicht immer so. Gerade im Frankenreich war die Teilung eher dynastischer Natur, soweit ich weiß gab es noch lange Bemühungen des Klerus die Einheit (des Abendlandes) zu bewahren. Frühere dynastische Teilungen unter den Merowingern konnten auch oft lange dauern hatten aber keine Ewigkeitsgarantie.
Otto I. ließ sich ja bewusst in Aachen krönen um sich als Nachfolger Karls des Großen zu präsentieren um sich mögliche politische Ansprüche gen Westen offen zu halten. Die ersten beiden Ottonen mögen Sachsen gewesen sein aber sie regierten noch über das Ostfrankenreich.

Zitat von Wulfnoth

Die ersten beiden Ottonen mögen Sachsen gewesen sein aber sie regierten noch über das Ostfrankenreich.

Soweit, so gut... aber werden sie es noch als östlichen Teil des Reiches verstanden haben, das den Franken/Karolingern gehörte?
Wenn Otto I. den Kaisertitel annahm, hat das doch eine große Bedeutung, nämlich, dass die Sachsen die neuen römischen Kaiser waren, die Oberhäupter der Christenheit, und die Franken ausgedient haben.
Die Sachsen fühlten sich ja als souveränes Volk und waren wohl auch im gleichen Maße bemüht sich die Macht im Reich zu sichern. Ich denke nicht, dass sich ein Otto der Große nach seinen politischen und militärischen Erfolgen noch irgendwie den Karolingern untertan fühlte.

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Soweit, so gut... aber werden sie es noch als östlichen Teil des Reiches verstanden haben, das den Franken/Karolingern gehörte?
Wenn Otto I. den Kaisertitel annahm, hat das doch eine große Bedeutung, nämlich, dass die Sachsen die neuen römischen Kaiser waren, die Oberhäupter der Christenheit, und die Franken ausgedient haben.
Die Sachsen fühlten sich ja als souveränes Volk und waren wohl auch im gleichen Maße bemüht sich die Macht im Reich zu sichern. Ich denke nicht, dass sich ein Otto der Große nach seinen politischen und militärischen Erfolgen noch irgendwie den Karolingern untertan fühlte.

Was heißt hier gehörte? Im Frankenreich haben nie nur Franken geherrscht, ein so kleines Volk kann nicht über Jahrhunderte ein so riesiges Reich beherrschen. Der Klerus entstammte z.B. häufig der gallo-romanischen Bevölkerung und alleine die Existenz von (Stammes-)Fürstentümern im Osten beweist, doch dass auch Alemannen, Baiern und Sachsen dem hohen Adel angehörten. Dasselbe mit den Langobarden in Italien.
Das Frankenreich war keine absolutistische Monarchie, es gehörte nicht den Karolingern. Sie stellten nur die Könige in einem System in dem der König bei weitem nicht alleine entschied.
Wer spricht denn davon dass sich Otto I. den Karolingern Untertan fühlte? Ich sage nur, dass er und sein Vater noch fränkische Könige waren, die durchaus an einem möglichen Machtanspruch gen Westen interessiert waren. Im Nachhinein ist die Einsetzung eines sächsischen Herrscherhauses mit Sicherheit eine Zäsur, daraus aber die sofortige absolute Teilung des Reiches abzuleiten halte ich für weit her geholt.
Der Überfall der Westfranken auf Aachen unter Otto II. beweist die enge Verbindung beider Seiten

Wenn du also eine möglichst frühe Trennung anstrebst musst du den Nachfolger Karl des Dicken nehmen, da sich die Reiche dann nie wieder vereinigten.
Wenn man aber einen realen Zeitpunkt anstrebt an dem die Politik beider Reiche sich entfernte muss man einen der späteren Ottonen nehmen.

Was heißt hier gehörte? Im Frankenreich haben nie nur Franken geherrscht, ein so kleines Volk kann nicht über Jahrhunderte ein so riesiges Reich beherrschen. Der Klerus entstammte z.B. häufig der gallo-romanischen Bevölkerung und alleine die Existenz von (Stammes-)Fürstentümern im Osten beweist, doch dass auch Alemannen, Baiern und Sachsen dem hohen Adel angehörten. Dasselbe mit den Langobarden in Italien.

Das wird wohl Formulierungssache sein.
Da die Könige stets Franken waren, entstand aus dem Gewohnheitsrecht heraus der Eindruck der fränkischen Verkörperung des Reiches.

Mit den Sachsen wurde auf jeden Fall die Symbolik gebrochen, und auch die Tradition des Wahlkönigtums entstammte erst aus dieser Zeit... (kann jemand das mit der "Wahl" Arnulfs noch einmal aufgreifen?)

Wenn du also eine möglichst frühe Trennung anstrebst musst du den Nachfolger Karl des Dicken nehmen, da sich die Reiche dann nie wieder vereinigten.
Wenn man aber einen realen Zeitpunkt anstrebt an dem die Politik beider Reiche sich entfernte muss man einen der späteren Ottonen nehmen.

Mir geht es um die Herrscherpersönlichkeit. Vielleicht war da noch eine deutliche Verbindung beider Reiche zur Zeit Heinrichs I., bestimmt sogar. Allen Herrschern ging es doch schon immer darum eine Tradition aufrechtzuhalten. Heinrich wird wohl kaum ein neues, eigenständiges, deutsches Reich angestrebt haben.

Dennoch rückblickend betrachtet zählen wir die Ottonen zur ersten deutschen Herrscherdynastie, und die beginnt mit Heinrich I., oder man hängt sich an Konrad als nicht-Karolinger.

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

kann jemand das mit der "Wahl" Arnulfs noch einmal aufgreifen?

Arnulf setzte sich gegen Karl den Dicken durch, dafür musste er zwangsläufig die Unterstützung der Adeligen im Ostfrankenreich haben. Folglich wurde er in gewisser Weise gewählt.

Zitat von MacX

Dennoch rückblickend betrachtet zählen wir die Ottonen zur ersten deutschen Herrscherdynastie, und die beginnt mit Heinrich I., oder man hängt sich an Konrad als nicht-Karolinger.

Es gibt nicht wenige die bei Karl dem Großen beginnen...
Ich halte nichts von klaren Zäsuren, nur um der Zäsur willen. Wenn sich etwas nicht präzise definieren lässt, dann ist das halt so.
Irgendwann im Laufe der Ottonenherrschaft entwickelten sich wohl Ost- als auch Westfrankenreich zu vollkommen eigenen Staatsgebilden mit vollkommen normalen Beziehungen zu einander. Wann genau und unter welchem Herrscher ist mir vollkommen egal, da es sich eh nur um Jahrzehnte handelt, was geschichtlichen gesehen lächerliche Zeiträume sind.

Wenn man mich persönlich fragt würde ich Otto II. oder Otto III. nehmen. Otto II. weil er sich schon in den Bahnen traditionell römisch-deutscher Politik befand, die die kommenden Jahrhunderte bestimmen sollte und Otto III. weil er Zeitgenosse von Hugo Capet war.

Wenn jemand Arnulf von Kärten nimmt und sagt, dass ab ihm keine Reichseinheit mehr herrschte kann ich auch damit leben. Nur Konrad I. scheint mir sehr willkürlich herausgegriffen.

Naja, willkürlich kann man nicht sagen. Mit Konrad wird eben oft das Ende der Karolingerdynastie im Ostfrankenreich verstanden, und damit sind erstmalig verschiedene Familien auf den Thrönen.

Das mit Karl dem Großen ist allerdings auch sehr populär, wenngleich schwer zu halten. Das einzige, worauf man sich dabei stützen könnte, ist, dass die römische Kaiserwürde von Karl dem Großen erworben, auf Otto I. überging. Die Herausbildung eines separaten deutschen Königreichs macht man in der Regel von der Trennung und damit der Herausbildung Frankreichs abhängig.
Um Karl den Großen scheinen sich ja Deutsche wie Franzosen gleichermaßen zu streiten.