Historik Forum

[Sokotra]

Ich lese gerade, dass die moderne Optik von den alten Arabern stammt. Alt Vater der Optik und damit der Brillen und Lupen gilt Ibn al-Haytham (965-1039) mit seinen Erkenntnissen.

[Sokotra]

Noch auf etwas anderes bin ich jetzt gestoßen: Während in Europa psychische Probleme Dämonen zugeschrieben wurden und Betroffene im Zweifelsfall Teufelsaustreibern ausgeliefert waren oden auf dem Scheiterhaufen landeten, setzten sich arabische Ärzte auch schon damit auseinander. Als Vorbereiter der Psychoanalyse und Psychotherapie wird ein gewisser Avicenna (980 - 1037) gesehen.

[akinci]

Zitat von Sokotra

Noch auf etwas anderes bin ich jetzt gestoßen: Während in Europa psychische Probleme Dämonen zugeschrieben wurden und Betroffene im Zweifelsfall Teufelsaustreibern ausgeliefert waren oden auf dem Scheiterhaufen landeten, setzten sich arabische Ärzte auch schon damit auseinander. Als Vorbereiter der Psychoanalyse und Psychotherapie wird ein gewisser Avicenna (980 - 1037) gesehen.

Gewisser ist gut

Avicenna oder auch Ibn Sina genannt. Ist der Universalgelehrte Damals. Er hat ein Buch verfast gennant " Der Kanon" bestehend aus 5 Bändern. Enmthalten waren Wissen über Chirogische eingriffe, Kräuter, Diagnose usw.......
Verfast hat er natürlich noch viel mehr Bücher.

Dieses Buch galt als Standartwerk auch für Europäische Mediziner bis ins 18Jhr.

[Beckmann]

Zitat von Sokotra

Als Vorbereiter der Psychoanalyse und Psychotherapie wird ein gewisser Avicenna (980 - 1037) gesehen.

Naja......................
Mag sein, daß er einer der ersten war, der sich mit der Psyche ein wenig mehr auseinandergesetzt hat. Ihn aber als Vorbereiter der Psychoanalyse und Psychotherapie zu bezeichnen, klingt mir eher nach der Gallileo Sendung oder Guido Knoop.

Zwischen Avicenna und Freud liegen nicht nur Welten, sondern Universen.

[Sokotra]

Habe noch was gefunden. Eine Erfindung arabischer Ärzte war auch die Narkose. Bei Operationen wurde den Patienten ein Schwamm unter die Nase gehalten, der mit einer Mischung von Haschisch und Alraunwurzelextrakten getränkt war. Eine Beschreibung des Verfahrens lieferte zum Beispiel Abulcasis, der Hofarzt des Kalifen von Cordoba.

[Kriegsknecht]

@Sokotra

Wenn ich mir da vor Augen führe, wie die "Narkose" bei Operationen im besagten Zeitraum im feudalen Europa aussah.

In der Schweiz wurde im Mittelalter als Betäubungsmittel bei Operationen und Unfällen Branntwein gereicht, der als Heilmittel galt und deshalb in Apotheken verkauft wurde. Bis ins 15. Jahrhundert hinein war Alkohol das Standart-Narkotisiaka. Es gab belegte Fälle, bei denen der Alkohol bei Operationen in derart grossen Mengen verabreicht wurde, dass der Patient an Blutvergiftung starb

[Wulfnoth]

Wobei auch in den allermeisten Fällen das Operationsmittel Nummer Eins ein Stück Holz war auf das der Patient beißen durfte um sich nicht in die Zunge zu beißen.

[Kriegsknecht]

Wenn man sich die medizinischen Fähigkeiten der damaligen "Ärzte" genauer anschaut, dann wird einem eh Angst und Bange. Ich beziehe das erneut auf die Schweiz, weil ich hier einfach die grösste Literaturkenntnis habe. Ich denke man kann das aber auch auf die anderen Regionen West- und Mitteleuropas übertragen.

Erstmal waren die meisten Ärzte in dieser Zeit rein theoretisch geschult. Sie plapperten die Lehren des römischen Arztes Galen nach und besassen einen zweifelhaften akademischen Bildungsgrad. In der Regel wendeten sie zwei Methoden an: Schröpfen und Aderlass. Diese wurden als Allerheilmittel betrachtet, wobei speziell mit dem Aderlass der Tod bei vielen Patienten noch schneller herbeigeführt wurde.

Aber das Beste kommt noch: Die Ärzte besassen eine Art berufliche Arroganz. Weil sie in der sozialen Hierarchie meist viel höher standen, als ihre Patienten, weigerten sie sich, Hand an diese zu legen, geschweige denn chirurgische Operationen durchzuführen. Das muss man sich mal vorstellen: Ärzte, die sich weigern, ihre Patienten anzufassen!

Weil sich die Ärzte nicht zu chirurgischen Eingriffen herabliessen, wurde diese Aufgabe an "Spezialisten" delegiert. Dadurch entstanden teils furchterregend klingende Berufsgattungen: Zahnbrecher, Steinschneider, Hoden- und Bruchschneider und Starstecher (nach W.Meyer). Diese Leute boten ihre Dienste entweder unter ärztlicher Aufsicht an oder traten auf Jahrmärkten in Dörfern als Gaukler mit Heilfähigkeiten auf (man fühlt sich an den Bader aus "Der Medicus" erinnert). Für ihre chirurgischen Eingriffe verwendeten sie Rasiermesser, Ahlen, spitze Haken, Sägen und Brenneisen. Die Zähne zerrte man mit einem im Kariesloch verankerten Haken aus dem Kiefer.

Die fähigsten Ärzte im europäischen Mittelalter waren die Juden. Sie verhielten sich in der Regel tatsächlich wie Ärzte und verfügten über breiter abgestützte Kenntnisse. Es ist kein Zufall, dass viele Adlige und Könige die Ansiedlung von Juden in ihrem Gebiet förderten – dies nicht zuletzt in der Erwartung, einen berühmten Arzt anzulocken, der im Falle einer Krankheit oder eines Unfalls eine Heilung herbeiführen konnte. Die jüdischen Ärzte lebten aber gefährlich. Wenn eine Heilung nicht gelang, konnte es durchaus vorkommen, dass der Arzt dafür verantwortlich gemacht und vertrieben oder umgebracht wurde...

Bei allem Schrecken, den solche "Heilmethoden" heute hervorrufen, muss man sich aber doch vergegenwärtigen, dass die Menschen im Mittelalter von Kindesbeinen an gewöhnt waren, Schmerzen zu ertragen.

[Sokotra]

Sehr guter Beitrag, Kriegsknecht! Eine kleine Fußnote von mir: Das Konzil von Tours 1163 verbot die Chirurgie regelrecht - vor allem war das an Geistliche gerichtet (Motto: ecclesia abhorret a sanguine = Die Kirche vergießt kein Blut). Dadurch wurde die Chirurgie als mindere Medizin aus den Universitäten ausgeschlossen und handwerklich ausgebildeten Badern und Barbieren überlassen.

[Draconarius]

Aber das Beste kommt noch: Die Ärzte besassen eine Art berufliche Arroganz. Weil sie in der sozialen Hierarchie meist viel höher standen, als ihre Patienten, weigerten sie sich, Hand an diese zu legen, geschweige denn chirurgische Operationen durchzuführen. Das muss man sich mal vorstellen: Ärzte, die sich weigern, ihre Patienten anzufassen!

Man würde vermutlich aus der Pestzeit sogar Quellenbelege auftreiben können, die eben diese Arroganz der Ärzte wiederlegen.
Die Sache mit der Chirurgie hat Sokotra ja schon ausgeführt, aber vllt. kann man es noch einmal darstellen:
Wie bereits erwähnt, dass Konzil von Tours 1163 Verbot die Chirurgie, allerdings betraf das Verbot nur die Geistlichen (führte dafür aber zu einem Aufschwund der Klostermedizin bei diesen) und wurde bei späteren Konzilen (etwa dem viertem Lateranum, allerdings beinhaltet das auch ein generelles Gewaltverbot) bestätigt. Das Problem dabei war , dass viele Ärzte dem Klerus angehörten, ihnen eine Ausübung der Chirurgie dadurch verboten war und die Medizin an den Hochschulen, die wiederum auch stark geistlich geprägt waren, die Chirurgie ausschloss.
Folglich hatten die Ärzte mit akademisch Ausbildung keinerlei chirurgische Erfahrung? Und solche sollte man dann auf Patienten loslassen?

Außerdem: Das Verhältnis Arzt - Patient ist nicht nur durch die Sicht des Arztes bestimmt. Blickt man in die Mitte des 19. Jahrhunderts gibt die einfache Bevölkerung oftmals den medizinischen Handwerkschirurgen einen Vorzug vor den studierten Ärzten und weist auch eine gewisse Beratungsresistzen auf.

[Sokotra]

Der Tipp des Monats von mir: Wenn ihr mal in jene Gegend kommt, besucht das Deutsche Apotheken Museum auf dem Gelände des Heidelberger Schlosses - dort wird auch das Thema dieses Threads gut dargestellt. Habe selbst das Museum heute erst auf einem Ausflug entdeckt.

[Sokotra]

Schmökere gerade in einem Buch (Amin Maalouf, The crusades through Arab eyes). Fränkische „Barbaren“ waren damals in der Wahrnehmung der Araber die Menschen aus dem Abendland. Mit Entsetzen schrieb der Chronist Usamah Ibn Munqidh seine Beobachtungen über die unterschiedlichen ärztlichen Behandlungsmethoden nieder. Nur ein Beispiel: Da waren Männer, die unter einem Abszess am Bein litten. Der muslimische Arzt legte ein Wundpflaster, der Abszess öffnete sich, der Eiter floss ab und der Mann wurde gesund. Der Arzt der Christen hackte das Bein ab und der Mann starb.

[mozart2]

Wann begann denn in Anführungszeichen der Stillstand der Arabisch/islamischen Länder? Aufgrund religiöser Sturrheit sagt man ja heute öfter, "die Leben noch wie im Mittelalter". Aber damals lebten die Menschen ja auch nach dem islamischen Glauben und waren dennoch inovativ. Wann und warum dieser Wandel zum "Stillstand"?

[Beckmann]

Zitat von mozart2

Wann begann denn in Anführungszeichen der Stillstand der Arabisch/islamischen Länder? Aufgrund religiöser Sturrheit sagt man ja heute öfter, "die Leben noch wie im Mittelalter". Aber damals lebten die Menschen ja auch nach dem islamischen Glauben und waren dennoch inovativ. Wann und warum dieser Wandel zum "Stillstand"?

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, blühte das Wissen vor allem in der Blütezeit des Islam. Es wurden ja in relativ kurzer Zeit enorme Gebiete zweier früherer Großreich, zum einen des der Sassaniden und zum anderen des Oströmischen Reiches erobert. Daraus resultierte neben einem enormen Machtzuwachs auch ein enormer Zuwachs an Wissen, an Technologien der eroberten Länder.
Das dürfte bis ins 13 Jahrhundert gegangen sein, dann kamen die Mongolen und schließlich die Osmanen.

[Jason]

Zum einen blieben die Länder des Abendlandes nicht für immer auf der niedrigeren Stufe stehen. Durch die Araber wurde das Wissen weitergereicht und weiterentwickelt. Als sich in Europa die Städte bildeten, kam es zu einer rasanten Aufholjagd des Abendlandes.
Dazu kommt noch das was ich "Venedig-Syndrom" nenne.
Nachdem die neue Welt entdeckt wurde, waren die arabischen Länder als Handelspartner nicht mehr so gefragt.Portugal war imstande selbständig mit Hochseetüchtigen Schiffen die Schätze Indiens zu erschliessen.
Was folgte war wohl doch die Bedeutungslosigkeit, die Rückkehr zur Stammesgesellschaft - die sogar dazu führte, daß diese Länder ihre Selbständigkeit verloren.
Erst mit Lawrence von Arabien kam dann wieder eine Art arabischer "Nationalstolz" zustande.
Danach kam auch noch das Erdöl...

Notabene: bin kein Experte der arabischen Geschichte - aber so oder so ähnlich denke ich mal...