Historik Forum

[Jason]

So sehe ich das auch. Die Menschheitsgeschichte ist ein kontinuierlicher Transfer von Wissen, Kultur und Technologie. Von Pflanzen, Menschen und Tieren. Alles wird irgendwie irgendwann transferiert. Diese Tatsache zu verwenden um eine vermeintliche "kriminelle"Handlung (in diesem Fall der Kirche) zu generieren finde ich unsachlich und das Wort "klauen" vollkommen unpassend.
Zumal die Kirche zu der Zeit in Sizilien kein großer Machtfaktor war.
Die arabische Herrschaft in Süditalien wurde von den Normannen beendet.
Und danach kamen die Staufer.

[TigerMC]

naja im falle des geistigen diebstahls vom klassenfeind (aloso die institution kirche gegen den anderen glauben islam) ist klauen meines erachtens schon richtig, aber im gesamtgeschichtlichen kontext gesehen, als normal zu bezeichnen

[akinci]

Zitat von TigerMC

naja im falle des geistigen diebstahls vom klassenfeind (aloso die institution kirche gegen den anderen glauben islam) ist klauen meines erachtens schon richtig, aber im gesamtgeschichtlichen kontext gesehen, als normal zu bezeichnen

In moment nicht so. Da ist alles als Patente und Lizensen geschütz.

Ein Informations austausch wie es damals gab gibt es heute in der Form nicht.

[Kriegsknecht]

Der Thread hat eine interessante Entwicklung genommen. Dabei ist es relativ einfach: Die kulturelle Entwicklungsgeschichte der Menschheit ist eine einzige grosse Klauerei. Kein Volk und keine Religion unterscheidet sich da voneinander. Punkt.

Daran ist bei näherer Betrachtung nicht einmal etwas negatives zu finden. Negativ wäre es, wenn man einfach alles einstampfen würde, was an Wissen aus der Vergangenheit überliefert wurde. Das haben aber weder die arabischen Muslime während ihrer expansionistischen Blütephase, noch die christlichen Reiche im Mittelalter gemacht (zur Erinnerung: 1204 haben die Venezianer die Schätze Konstantinopels nicht zerstört – sie haben sie geklaut und zuhause hübsch wieder aufgestellt ).

Die ständige Aneignung und Weiterentwicklung von Wissen – ob durch Raub oder legitim – hat die Menschheit zu dem gemacht, was sie heute ist. Darüber zu diskutieren, wer denn nun wen stärker beklaut hat, halte ich für ausgemachten Blödsinn.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Ach komm Samurai auf dem Niveau müssen wir uns doch nicht bewegen. Sowas lächerliches!
Von Wissen sollten alle Gesellschaften profitieren und die Araber hatten bevor sie aus der Wüste kamen auch nichts geleistet und begierig griechisches, persisches und römisches Wissen aufgesaugt.

Lieber Wulfnoth, nix für ungut, aber das ist nun wirklich Ignoranz (sorry, solche Worte gebrauche ich nicht gerne). Woher hast Du Dein Bild von den Arabern? Karl May? Warst Du mal in einem der Länder? Es reicht, mal in ein Völkerkundemuseum zu gehen. Mach dich bitte schlau, du wirst wirklich überrascht sein. Es gibt auch Literatur z. B. aus der Zeit der Kreuzzüge, die eindeutig klar stellen, wie weit entwickelt die Araber waren, und wie primitiv die Kreuzritter.

[mimir]

ich seh das nicht so ganz. ein gewisser vorsprung in medizin und wissenschaft mag durchaus gegeben gewesen sein aber ich denke eher dass unser heutiges bild vom mittelalter allzu abwertend ausfällt durch gezielte propaganda ab der aufklärung und zunehmendem atheismus. das verzerrte bild lässt sich ja zb. auch gut am beispiel des europ. ritterstandes dokumentiern, der meist im vgl. zu den jap. samurai und pardons im damaligen nahen osten total unterschätzt wird.

[Nichts]

Vorallendingen da der Grossteil des arabischen Wissens aus Indien und China bzw. von den alten Griechen kam. Es war ja auch schon in der antike so dass der Osten und Afrika kulturell weiter war.

[Sokotra]

Zitat von Nichts

Vorallendingen da der Grossteil des arabischen Wissens aus Indien und China bzw. von den alten Griechen kam. Es war ja auch schon in der antike so dass der Osten und Afrika kulturell weiter war.

Klar: Die Urheberschaft von Wissen ist oft schwer rekonstruierbar. Die Araber waren aber die Händler, die nach Ostafrika gingen ebenso wie nach Asien (in einem Museum in Kenya sieht man die alten chinesischen Tonscherben, die die Araber nach Ostafrika brachten, im Dreiecksverkehr). In der arabischen Welt hat sich dann vieles gebündelt - und kam von dort, aufbereitet, nach Andalusien.

[mimir]

Es war ja auch schon in der antike so dass der Osten und Afrika kulturell weiter war.

meinst du ägypten und kolonien der phönizier und griechen? oder hab ich da eine wissenslücke? äthiopien würde mir noch einfallen aber nur bedingt auf archaik.

In der arabischen Welt hat sich dann vieles gebündelt - und kam von dort, aufbereitet, nach Andalusien

aber auch direkt durch die präsenz in der levante fand bestimmt ein entscheidender wissens-flow () statt. also wie lang nun wirklich von einem relevanten und allgemeinen vorsprung die rede sein kann, das würde mich schon interessieren. besonders der anspruch von allgemeinem vorsprung ist mir wichtig.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Lieber Wulfnoth, nix für ungut, aber das ist nun wirklich Ignoranz (sorry, solche Worte gebrauche ich nicht gerne). Woher hast Du Dein Bild von den Arabern? Karl May? Warst Du mal in einem der Länder? Es reicht, mal in ein Völkerkundemuseum zu gehen. Mach dich bitte schlau, du wirst wirklich überrascht sein. Es gibt auch Literatur z. B. aus der Zeit der Kreuzzüge, die eindeutig klar stellen, wie weit entwickelt die Araber waren, und wie primitiv die Kreuzritter.

Natürlich war das überspitzt formuliert aber bevor Mohammed die Araber einigte gab es dort keine politische Stabilität und ohne Stabilität gibt es keinen wissenschaftlichen Fortschritt.
Die Zeit der Kreuzzüge sind übrigens 400 Jahre nach Mohammed aber das brauch ich dir wohl kaum sagen...

Ansonsten halte ich mich aus dieser Debatte raus, da sie mir allzu lächerlich erscheint, möchte aber noch die Todesstrafe für Homo erectus fordern weil er das Feuer von einem seiner Artgenossen kopierte.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

... möchte aber noch die Todesstrafe für Homo erectus fordern weil er das Feuer von einem seiner Artgenossen kopierte.

Aber bitteschön allenfalls beschränkt auf "flüssiges Feuer". manche bezeichnen es als die erste chemische Waffe im modernen Sinne. Erwähnt wurde sie erstmals im Zusammenhang mit der ersten Araber-Belagerung Konstantinopels - eingesetzt durch die Byzantiner. Es war wohl ein Flammenwerfer, der eine erhitzte Flüssigkeit durch eine lange kupferne Röhre abschleuderte. Ein Bestandteil war wahrscheinlich Naphta = Öl, das zuerst die Araber nutzten.

[Nichts]

Zitat von Sokotra

Aber bitteschön allenfalls beschränkt auf "flüssiges Feuer". manche bezeichnen es als die erste chemische Waffe im modernen Sinne. Erwähnt wurde sie erstmals im Zusammenhang mit der ersten Araber-Belagerung Konstantinopels - eingesetzt durch die Byzantiner. Es war wohl ein Flammenwerfer, der eine erhitzte Flüssigkeit durch eine lange kupferne Röhre abschleuderte. Ein Bestandteil war wahrscheinlich Naphta = Öl, das zuerst die Araber nutzten.

Wobei auch hier wieder die Araber garantiert mehr von den "Römern" gelernt bzw. geklaut hatten als andersherum. Als technischer Vorteil gegen die Byzantiner fallen mir nur die Kanonen ein,was die Byzantiner auch zu ihren Leidwesen bermerkten, aber selbst die Kanonen erfanden und bauten die Araber nicht selbst.

[mimir]

bevor hier vollends alles ins lächerliche verkommt, könnte mir ja jemand antworten ders zu wisen glaubt

[Sokotra]

Zitat von mimir

aber auch direkt durch die präsenz in der levante fand bestimmt ein entscheidender wissens-flow () statt. also wie lang nun wirklich von einem relevanten und allgemeinen vorsprung die rede sein kann, das würde mich schon interessieren. besonders der anspruch von allgemeinem vorsprung ist mir wichtig.

Es würde, glaube ich, in die Irre führen, wenn man einen "allgemeinen Vorsprung" konstruieren würde. Aus der Zeit der Kreuzzüge gibt es diverse Quellen (arabische wie Dokumente "fränkischer" Ritter), die z. B. das Rechtssystem der Araber bewunderten (Gottesurteile hier, Zeugenvernehmungen dort). In den Naturwissenschaften wie eben auch der Medizin (siehe erste Beiträge in diesem Thread) kommt manches aus dem Orient. Musikinstrumente (die Hohlkörper) sind von dort. Irgendwann haben die Europäer die Araber aber überholt. Das geschah nicht auf einen Schlag, und war auf jedem Feld zu einem anderen Zeitpunkt. Die europäische Aufklärung hat dann das Wissen in Europa beschleunigt - einen wesentlichen Beitrag dazu hat m.E. die Erfindung des Buchdrucks von Gutenberg geliefert, denn jetzt konnte sich Wissen schneller verbreiten.
Bei der Einrichtung dieses Threads kam es mir einmal darauf an, die Frage zu beantworten: Was haben wir von denen? Speziell im Bereich Medizin. Inzwischen hat sich die Diskussion verselbständigt, und das ist ok. Den Vorsprung auf anderen Gebieten hat es gegeben, aber eine zeitliche Zäsur zu setzen - wie es zum Beispiel eine industrielle Revolution war - ist kaum möglich. Es sei denn, man nimmt den Buchdruck ...

[Jason]

Niemand hat in diesem Thread die kulturelle und geistige fortschrittlichkeit der Araber in Zweifel gezogen. Die Mittelmeerwelt war in den Jahrhunderten der arabischen Expansion ein Schmelztigel verschiedener Kulturen geworden, die sich gegenseitig in allen möglichen künstlerischen, wissenschaftlichen und landwirtschaflichen Bereichen befruchteten und zum Teil sogar (Islam und Katholizismus) kooperierten.
@Sokotra
warum siehst Du unsere Kritik an unsachliche Argumentationen eines Forumteilnehmers als generalangriff gegen die arabische Kultur an?
Vor allem habe ich gelesen, daß unter der Oberleitung der Araber und Perser ganze Landstriche am Mittelmeer, in Süditalien vorwiegend, geplündert wurden. Kirchen ihrer Schätze beraubt, Menschen versklavt, Dörfer verbrannt. Die Agressionen waren anfangs überhaupt nicht besser als die Angriffe der Ritterorden in Palästina. Erst nach der Eroberung waren die Araber eine Bereicherung für die eingenommenen Länder. Ich würde hier aber nicht dem Mythos des edlen Berbers frönen.