Historik Forum

[Thersites]

Das Osmanische reich war in seiner Expanisonsphase (bis ins 17. Jh., Türken vor Wien & so) ein Beispiel für Innovation und Modernität. Mit der Stagnation dieses Reiches (das große Teile der islamischen Welt umfasste) stagnierte der gesamte Orient, Südosteuropa und Nordafrika.

Wirklich entscheidend dürfte aber sein, dass in Westeuropa (speziell natürlich in England) die Industrialisierung begann und damit die Entstehung der modernen Gesellschaft. Die Frage ist also weniger, warum sich die islamische Welt nicht entwickelte, sondern warum die Entwicklung in Europa (und später Nordamerika) so rasant war.

[Sarto]

Zitat von mozart2

Wann begann denn in Anführungszeichen der Stillstand der Arabisch/islamischen Länder? Aufgrund religiöser Sturrheit sagt man ja heute öfter, "die Leben noch wie im Mittelalter". Aber damals lebten die Menschen ja auch nach dem islamischen Glauben und waren dennoch inovativ. Wann und warum dieser Wandel zum "Stillstand"?

Sehr gute Frage.

Ist wahrscheinlich von Region zu Region ein wenig unterschiedlich,

und man weiss es wohl insgesamt nicht so genau (ähnlich wie bei den Gründen für den Untergang Westroms).

Ich denke mir, dass es wohl auf der einen Seite schon die Kolonisierung und Nutzbarmachung Amerikas war, an der die ersten Kolonisatorenstaaten wie Portugal und Spanien nicht lange Freude hatten (Wirtschaftscrash in Andalusien und Niederlage der Armada schon im so glorreichen Siglo de oro) und die Verlagerung des Wirtschaftszentrums aus dem Mittelmeerraum nach Norden;

dann der Wegfall Byzanz' (wobei Venedig +- die einzige Macht war, die mit der Hohen Pforte wenigstens nicht ständig auf Kriegsfuss stand, von den Protestanten einmal abgesehen), Niedergang der italienischen Seerepubliken,

Radikalisierung, wohl von Byzanz ausgehend, in religiösen Bereichen in vielen Religionsgruppen (innerhalb der Orthodoxie, Schismen, in Spanien und im Maghreb Almohaden und Almoraviden, die der Reconquista den Boden ebneten, durch Fatimiden in Ägypten, Kreuzzüge, Krankheitsepidemien wie Ebola und Pest....).

wobei es nicht so ist, dass niemand ins entstehende Vakuum geschlüpft ist (Osman. Reich z.B., oder der Protestantismus in Mittel- und Nordeuropa).

Lange Rede, viel Blabla, kurzer Sinn: Ich sehe den Niedergang bzw. Stillstand eher im Niedergang des westlichen Mittelmeers allgemein, und im Osten durch den Gegensatz Islam-Christentum (sei es nun hinsichtlich der für die Levante zerstörerischen Kreuzzüge als auch später in den Auseinandersetzungen Osman. Reich - katholisches Europa).

Ob's plausibel ist?


LG

[Sokotra]

Zitat von Thersites

Die Frage ist also weniger, warum sich die islamische Welt nicht entwickelte, sondern warum die Entwicklung in Europa (und später Nordamerika) so rasant war.

Das ist wohl die richtige Fragestellung, und da gibt es verschiedene Faktoren. Zu Reichtum gekommen waren die Araber stets durch Handel (nicht nur mit den Europäern, auch mit Asien und Afrika), doch durch die Erschließung der "Neuen Welt" durch die Europäer wurden sie an den Rand gedrängt. Ja, natürlich war die Entwicklung der Manufakturen und die Industrialisierung von Bedeutung. Bisher hier noch nicht genannt: Die Reformation und der Buchdruck, wie ich meine, die einen geistigen Aufbruch mit sich brachten. Später dann die Aufklärung, "Revolutionen" in Amerika und Frankreich mit Menschenrechtsgedanken. Das veränderte soziale Strukturen und das Machtgefüge, während im Orient alles beim alten blieb.

[Titus_Livius]

Die Europäer hatten durch die Industrielisierung und das unerschöpfliche Rohstoffaufkommen der Kolonien, welches mit billigsten Arbeitskräften abgeschöpft werden konnten, einen Weltmarktanteil von 40% um 1890. Ich deneke, daß das der Hauptgrund ist- die Dominierung des Welthandels und damit verbunden die Entwicklung des Wohlstandes. Arabien selbst verlor durch die Entwicklung der Hochseeschiffahrt an immenser Bedeutung im Welthandel- siehe Bedeutungsverlust der Seidenstraße und damit einher verschwand auch der Wohlstand aus dieser Region.

Einmal die Entwicklung des Welthandels für ausgewählte Regionen:

[Jason]

Das moderne Bewußtsein der arabischen nation wurde dann im XX. Jahrhundert - nicht uneigennützig- von den Briten geweckt. Maßgeblich daran beteiligt war diese schillernde Gestalt die mit den Namen Lawrence von Arabien in die Legende einging.
Die Auflösung des osmanischen Reiches schaffte die Voraussetzungen für die Wiederauferstehung der arabischen Nation.
Freilich in einer anderen Welt in der der Westen die dominierende Rolle spielte.Die Araber saßen eher am Katzentisch nachdem das Empire gesiegt hatte.

[Wulfnoth]

Neben dem indirekten Einfluss durch neue Handelsverbindungen und aufkommende kulturelle Entwicklung im christlichen Raum möchte ich noch einen weiteren Faktor einbringen und zwar die Entstehung des modernen Staates.

Im späten Mittelalter und in der frühen Neuzeit entwickelten sich die europäischen Personenverbandsstaaten zu institutionalisierten Staaten moderner Prägung.
Viele Argumente hier laufen auf den Welthandel hinaus und damit auch auf die Kolonialreiche frühneuzeitlichen Typs. Diese waren zwar keine imperialistischen Riesenreiche wie im 19. und frühen 20. Jahrhundert aber auch sie hatten überall auf der Welt Handelsniederlassungen und Kolonien. Solche Modelle wären im mittelalterlichen Personenverbandsstaat gar nicht vorstellbar gewesen oder hätten keine Generation überlebt, da die Treueverhältnisse sich immer auf eine Person bezogen. Erst diese neuen Staaten machten die Handelsdominanz möglich.
Ein Beispiel für ein vorinstitutionalisiertes Kolonialreich ist vielleicht das ganz frühe spanische in Südamerika. Das war eher planloses Raubrittertum, damit ließ sich kein Welthandel organisieren und Spanien zog bekanntermaßen auch keinen dauerhaften Profit daraus.
Ein weiteres Beispiel was mit einem Kolonial-/Handelsreich passieren kann, wenn plötzlich wieder mittelalterliche Verhältnisse eintreten ist übrigens Portugal. Als Portugal durch einen sehr mittelalterlichen Vorgang - die Erbfolge - an Spanien fiel, verfiel auch die portugiesische Handelsdominanz. Daran kann man also sehr gut sehen, dass der mittelalterliche Personenverbandsstaat mit seiner Erbfolge und den Dynastieprinzipien sich nicht für ein Weltreich eignete.

Die Basis für die christliche Vorherrschaft wurde also meiner Meinung nach in der Weiterentwicklung ihrer Staaten begründet. Paradoxerweise begann die christliche Dominanz mit der Schwäche der christlichen Kirche. Meines Erachtens nach institutionalisierten sich die Staaten erst, als im Laufe der Reformation das religiöse Fundament der Königsherrschaft zu bröckeln begann, ein Vorgang übrigens der so in den muslimischen Ländern nicht stattgefunden hat.

Das ausgehende Mittelalter, wo Sarto den Schwerpunkt legt, halte ich für vernachlässigbar. Hier wurden allerhöchstens die Grundlagen gelegt. Was die Kreuzzüge mit diesem Thema zu tun haben sollten erschließt sich mir gar nicht und auch der Niedergang des Mittelmeerraumes allgemein ist mehr Symptom als Ursache. Vorgänge wie die Reconquista hat es viele gegeben, keiner davon hat das Gefälle zwischen den muslimischen Staaten auf der einen und den christlichen auf der anderen beeinflusst.

Die Industrialisierung ist in meinen Augen übrigens höchstens als letzter Schritt zu betrachten. Denn im späten 19. Jahrhundert als diese einsetzte war die christliche Dominanz längst zur Tatsache geworden. Die Industriealisierung verstärkte die bestehenden Verhältnisse höchstens noch.

Neben diesen ziemlich indirekten Faktoren muss man aber auch die direkten betrachten. So trieben die Briten zum Beispiel das indische Mogulreich in den Niedergang und Schattenreiche sind bekanntermaßen zu keinen großen kulturellen Leistungen mehr fähig.

Lange Rede, kurzer Sinn: Den Knackpunkt der europäischen Vorherrschaft würde ich im 16. und 17. Jahrhundert ansiedeln.

[Sarto]

Ja, das riecht in Auszügen nach Luhmann...

Mit der Erwähnung der Kreuzzüge und ihrer Rolle meinte ich folgendes: Ist schon richtig, dass schon die Ayubiden nicht mehr arabischer Herkunft waren, aber mit den Kreuzzügen fiel eben einer der 3 arabischen oder der beiden Herrschaftszonen der Kalifenreiche (bzw. ihrer Nachfolgerstaaten) der Kriegswalze zum Opfer...und konnte dann keine befruchtenden Impulse mehr weder ostwärts noch westwärts mehr geben (wie vorher bei den Omayaden).

Ich hab' die Phantasie nicht, mir ernsthaft vorzustellen, dass das Europa des 16. und 17. Jahrhundert wirklich entwickelter und moderner war als die Imperien der Vorzeit bzw. des arab. Mittelalters.

Obwohl sicherlich nicht falsch ist, dass die Anfänge der Nation in jener Zeit zu suchen sind, und die Verschmelzung politische Macht-kirchliche Macht sich dem Ende neigt (aber um welchen Preis). Und dass erst in jener Zeit Wissen überhaupt beginnt, systematisch nutzbar zu werden. Allerdings das wohl sehr langsam, und nur von wenigen. Wenn es denn so wäre, dass das 16. und 17. in Mittel- und Nordeuropa so fruchtbar war, dann hätte man das zumindest bis zum 1. oder 2. Weltkrieg an Bauwerken sehen müssen. Ausser in Flandern und generell den Niederlanden ist es aber gerade in der Zeit irgendwie düster, oder? Im Vergleich mit Istanbul, Neapel, Venedig, Mailand u.ä. kommt da, von Ausnahmen abgesehen, Mitteleuropa, England und Frankreich eingeschlossen, sehr schlecht weg, oder? Lichtblicke allenfalls in Dänemark und Schweden....

Gerade das 16. und 17. Jh. ist ja auch die goldene Zeit des Osmanischen Reichs als Erbe des Kalifats; und all in all denke ich, haben die Untertanen der Hohen Pforte zu der Zeit einen höheren Lebensstandard gehabt als die des christlichen Europas....


LG

[mozart2]

Zitat von Sarto

Ich hab' die Phantasie nicht, mir ernsthaft vorzustellen, dass das Europa des 16. und 17. Jahrhundert wirklich entwickelter und moderner war als die Imperien der Vorzeit bzw. des arab. Mittelalters.

...

Wenn es denn so wäre, dass das 16. und 17. in Mittel- und Nordeuropa so fruchtbar war, dann hätte man das zumindest bis zum 1. oder 2. Weltkrieg an Bauwerken sehen müssen. Ausser in Flandern und generell den Niederlanden ist es aber gerade in der Zeit irgendwie düster, oder?

Europa hatte aber die Mittelalterlichen Städte mit all seinen Nachteilen als Erbe. Erst die Hauptstadtplanungen im 19. Jahrhundert kennen die systematische Planierung ganzer Stadtviertel zwecks modernisierung.

[Wulfnoth]

Zitat von Sarto

Ja, das riecht in Auszügen nach Luhmann...

Ähm muss ich den kennen? Das sagt mir gerade gar nichts.

Zitat von Sarto

Ich hab' die Phantasie nicht, mir ernsthaft vorzustellen, dass das Europa des 16. und 17. Jahrhundert wirklich entwickelter und moderner war als die Imperien der Vorzeit bzw. des arab. Mittelalters.

Wir sprechen hier von Staaten in denen die Sonne sprichwörtlich nie unterging. Die Portugiesen trieben Handel von China über Indien und Afrika bis Europa, Spanien schickte seine Leute durch ganz Südamerika. Dann die Franzosen und Briten, die ihre Aufholjagt begannen.
Riesenreiche hatte es schon vorher gegeben aber hier entstanden Gebilde mit globalem Charakter, die einen ganz neuen Verwaltungsaufwand darstellten, was zu ganz neuen Verwaltungssystemen führte.
Die europäischen Staaten der frühen Neuzeit waren mit denen des Mittelalters nicht mehr zu vergleichen, auch nicht mit den arabischen. Das arabische Kalifenreich zerbrach immerhin noch an seiner Größe, etwas was den Portugiesen und Spaniern nicht passierte.

Zitat von Sarto

Wenn es denn so wäre, dass das 16. und 17. in Mittel- und Nordeuropa so fruchtbar war, dann hätte man das zumindest bis zum 1. oder 2. Weltkrieg an Bauwerken sehen müssen. Ausser in Flandern und generell den Niederlanden ist es aber gerade in der Zeit irgendwie düster, oder? Im Vergleich mit Istanbul, Neapel, Venedig, Mailand u.ä. kommt da, von Ausnahmen abgesehen, Mitteleuropa, England und Frankreich eingeschlossen, sehr schlecht weg, oder? Lichtblicke allenfalls in Dänemark und Schweden.

Kommt drauf an ob man Bauwerke für das Maß aller Dinge hält.
Man entwickelt immer die Bereiche, die wichtig sind. Schau dir nur die wahnsinnig schnelle Entwicklung im nautischen Bereich an. Von den Navigationsmethoden bis zu den Schiffen an sich wurden im 16., 17. und 18. Entwicklungen gemacht, die gar nicht messbar sind. Die Welt hatte solche Entwicklungssprünge nie vorher gemacht. Galeerenartige Schiffe waren vorher seit der Antike in ähnlicher Form beständig dominant gewesen. Aufzuzeigen sind hier Entwicklungen wie vom Jakobsstab zum Sextanten oder von der Karavelle zu den Schiffen mit denen England und Frankreich später um die Vorherrschaft kämpften.

Zitat von Sarto

Gerade das 16. und 17. Jh. ist ja auch die goldene Zeit des Osmanischen Reichs als Erbe des Kalifats; und all in all denke ich, haben die Untertanen der Hohen Pforte zu der Zeit einen höheren Lebensstandard gehabt als die des christlichen Europas....

Ich kenne mich da nicht zu aus aber würdest du außerhalb Istanbuls deine Hand dafür ins Feuer legen? Im Übrigen war der osmanische Sultan Kalif.

[Sarto]

Zitat von Wulfnoth

Ähm muss ich den kennen? Das sagt mir gerade gar nichts.
...

Echt nicht? Klingt aber doch so. Wahrscheinlich interessierst Du Dich für Werke von seinen Schülern oder Mitarbeitern....

Ohne Anspruch auf Gewähr:
Niklas Luhmann, wie Habermas Anhänger der Frankfurter Schule, leider schon tot (seit 1998), Entwickler der Systemtheorie, die versucht, wie schon Comte und viele andere, Kybernetik mit Gesellschaftsstruktur in Verbindung zu bringen. Auf Luhmann geht die Unterteilung der modernen Gesellschaft in Funktionssysteme (z.B. Wirtschaft, Finanz, Kultur, Religion, ....) zurück; und er erklärt die Geburt der Nation und die Entstehung der modernen Gesellschaft durch die Entstehung von Protofunktionssystemen wie Du oben in der Trennung von Staat und Kirche, Entstehung von Schriftkultur im Vakuum der Städter, die von der Zersplittung Mitteleuropas im 16. Jh profitieren, und in der Reformation.

Sehr weit anerkannt und weiterentwickelt von Forschern, die ihn z.T. inspiriert und mit ihm zusammengearbeitet haben , z.B. Elena Esposito, Mascareño, Maturana und sein Student Varela (als herausragende Gestalten des Radikalen Konstruktivismus), Heinz von Foerster u.a.

Zitat von Wulfnoth

...
Wir sprechen hier von Staaten in denen die Sonne sprichwörtlich nie unterging. Die Portugiesen trieben Handel von China über Indien und Afrika bis Europa, Spanien schickte seine Leute durch ganz Südamerika. Dann die Franzosen und Briten, die ihre Aufholjagt begannen.
Riesenreiche hatte es schon vorher gegeben aber hier entstanden Gebilde mit globalem Charakter, die einen ganz neuen Verwaltungsaufwand darstellten, was zu ganz neuen Verwaltungssystemen führte.
Die europäischen Staaten der frühen Neuzeit waren mit denen des Mittelalters nicht mehr zu vergleichen, auch nicht mit den arabischen. Das arabische Kalifenreich zerbrach immerhin noch an seiner Größe, etwas was den Portugiesen und Spaniern nicht passierte.
...

Ja, hier bin ich mit Dir einer Meinung.

Zitat von Wulfnoth

...
Kommt drauf an ob man Bauwerke für das Maß aller Dinge hält.
...

Kannst recht haben, denn auch die Kommunikation und deren Intention durch Herrscher und ihre Bauwerke ändert sich mit Beginn der Neuzeit.
Trotzdem find' ich es auffallend (und dass es ein kleiner Pferdefuss in der Entstehungsgeschichte des Staats bei Luhmann ist), wie gering der damalige Wohlstand zu der Zeit gewesen sein muss, im Vergleich zu früher bzw. später, und mit anderen Regionen. Auch und gerade in England und der Schweiz (die aber durch die Abtrennung von Rom besonders erfolgreich hätten sein müssen). Geradezu erschreckend simpel und ärmlich, die meisten Bauwerke aus der Zeit. Absolut kleinstädtisch und vorsintflutlich.

Zitat von Wulfnoth

...
Ich kenne mich da nicht zu aus aber würdest du außerhalb Istanbuls deine Hand dafür ins Feuer legen? Im Übrigen war der osmanische Sultan Kalif.

Ja, Nachfolger eben.

Würd' ich meine Hand für ins Feuer legen, dass Istanbul/Konstantinopel (beide Namen sind griechischen Ursprungs) die damals bei weitem bevölkerungsreichste Stadt Europas war, und sich die anderen Städte im Osten wie Saloniki, Konya und v.a. auch nicht zu verstecken brauchten.

Würd' ich damals leben müssen, und hätte ich die Gnade des Blicks aus der Zukunft, würd' ich meine Sachen schnüren und das (noch) rückständige christliche Europa mit Dreck, Kriegen und Inquisition dorthin verlassen, für immer.



LG

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Lange Rede, kurzer Sinn: Den Knackpunkt der europäischen Vorherrschaft würde ich im 16. und 17. Jahrhundert ansiedeln.

Sicher, aber gerade die Entdeckungsfahrten des 15. Jahrhunderts wurden ja von der portugisischen und spanischen Krone gezielt geführt, um die Profite vom Asienhandel selbst zu kassieren und ncht mehr den Arabern und Aisaten zu überlassen, die von den Wegzöllen sehr gut leben konnten.

Das dann im im weiteren Verlaufe der Geschichte die anderen europäischen Staaten wie England, Holland und Frankreich auch etwas vom riesigen Kuchen abhaben wollten, führte zur Dominanz der europäischen Staaten im 17. Jahrhundert.

Eigentlich wars salopp geschrieben auch wie immer. Es ging um Macht und Reichtum. Und da waren die europäischen Staaten einfach dominanter als Araber und Co.
Andersherum wären wir mit hoher Wahrscheinlichkeit immer noch Teil des Osmanischen Reiches und damit Moslems, wenn die Türken sich vor Wien nicht so dusselig angestellt hätten und mit einem Sieg der Türken wäre damit der Welthandel mit seinem ganzem Reichtum quasi türkisch geworden.

[Wulfnoth]

Zitat von Sarto

Echt nicht? Klingt aber doch so. Wahrscheinlich interessierst Du Dich für Werke von seinen Schülern oder Mitarbeitern....
[...]
Sehr weit anerkannt und weiterentwickelt von Forschern, die ihn z.T. inspiriert und mit ihm zusammengearbeitet haben , z.B. Elena Esposito, Mascareño, Maturana und sein Student Varela (als herausragende Gestalten des Radikalen Konstruktivismus), Heinz von Foerster u.a.

Aha interessant! Habe ich nie vorher von gehört. Aber gut möglich, dass ich mal irgendwann irgendwas gelesen habe, was in diese Richtung beeinflusst gewesen ist.

Zitat von Sarto

Trotzdem find' ich es auffallend (und dass es ein kleiner Pferdefuss in der Entstehungsgeschichte des Staats bei Luhmann ist), wie gering der damalige Wohlstand zu der Zeit gewesen sein muss, im Vergleich zu früher bzw. später, und mit anderen Regionen. Auch und gerade in England und der Schweiz (die aber durch die Abtrennung von Rom besonders erfolgreich hätten sein müssen). Geradezu erschreckend simpel und ärmlich, die meisten Bauwerke aus der Zeit. Absolut kleinstädtisch und vorsintflutlich.

Die Frage ist auch was man hätte bauen sollen? Große Bauerwerke in den katholischen Ländern waren fast immer Kathedralen, die teilweise sicher auch neue Maßstäbe für die Architektur setzten. Aber bedeutet das unbedingt großen Wohlstand?
London war im 17. Jahrhundert die Finanzdrehscheibe der damaligen Zeit und trotzdem ein lausiges Drecksnest. Nach dem Großen Brand wurde London einfach planlos neu aufgebaut, architektonische Sprünge blieben völlig aus.
Vielleicht muss man hier einfach kulturelle Unterschiede sehen, im Gegensatz zu Lissabon reizte es niemanden eine Stadt auf dem Reisbrett zu entwerfen.

[deichrabauke]

Zitat von Ar-Pharazon

Ich weiß nicht warum es so ist, aber Du bist mir mit Deiner Begeisterung für einen Kulturkreis, der einer menschenverachtenden Religion anhängt, äußerst suspekt.

meinste islam und cristentum?

[Jason]

Zitat von deichrabauke

meinste islam und cristentum?

@deichrabauke
Solche flapsig dahingeworfenen Sätze dienen nicht der Diskussionskultur im Forum. Wenn Du was sinnvolles beitragen willst, dann formuliere es bitte etwas sinnreicher. Die Alternative ist klar: nichts schreiben. Das ist sogar sinnreicher wie das oben geschriebene.

[Draconarius]

wie gering der damalige Wohlstand zu der Zeit gewesen sein muss, im Vergleich zu früher bzw. später, und mit anderen Regionen.Auch und gerade in England und der Schweiz (die aber durch die Abtrennung von Rom besonders erfolgreich hätten sein müssen). Geradezu erschreckend simpel und ärmlich, die meisten Bauwerke aus der Zeit. Absolut kleinstädtisch und vorsintflutlich.

Kann es sein, dass da stark subjektive Meinung in die Beurteilung miteinfließt? Gerade bei den Bauwerken in dieser Zeit kommen ja stark subjektive Eindrücke hinzu, eventuell auch ein Überlegensheitdenken (wo ja tatsächlich in vielen Bereichen der Fortschritt weiter gelangt war) zu Gunsten des Mittelmeerraumes, dass ja schon in der frühen Neuzeit vorhanden war. Allerdings ist das immer so eine Sache. Wo Licht ist, da ist ja der Schatten auch nicht weit.
Zudem treten wie du schon erwähnt hattest speziell bei den deutschen Städten die Probleme der Kriegsschäden auf, zudem fielen einige Anlagen wohl auch früheren Brandkatastrophen und Kriegen oder städteplanerischem Wirken zum Opfer. Die historische Baumasse wird wohl in den wenigsten Fällen erhalten sein, so dass man sich nur bedingt ein Bild machen kann.
Aber eine Beschränkung auf das rein architektonische ist wohl auch nicht sinnvoll.

Dass die Gebäude "kleinstädtisch" wirkten kann durchaus daran liegen, dass die meisten Städte tatsächlich klein waren. Von den 3000 Orten mit Stadtrecht um 1500 hatten gerade 5% mehr als 2000 bis 3000 Einwohner. Und das war schon viel. Nur extrem wenige kamen jenseits der 20.000, am größten waren im HRRDN Augsburg und Köln mit ca. 40.000, und damit liegen sie weit hinter den großen städtischen Gemeinden Süd- und Westeuropas.
Die Fürsten hatten zudem häufig Geldnot, konnten also auch nur bedingt in Prachtbauten investierten. In Italien war es während der Rennaissance ja durchaus üblich einen Prestigewettkampf auf künstlerischer Ebene auszutragen, nördlich der Alpen war das wohl weniger der Fall, mir fällt im Moment auch nur Ottheinrich von der Pfalz als Beispiel ein.