Historik Forum

[Jason]

Der Orient hatte tatsächlich eine Blütezeit im Mittelalter, während das Abendland sich eher im verborgenen entwickelte, In den Klöstern und Kirchen, in den Horten des Wissens. Bagdad war -wie ich mal gelesen habe- nachts beleuchtet. Von den hygienischen Zuständen will ich gar nicht anfangen. Die Städte und Dörfer in Europa versanken im Dreck. Ein Vergleich der Städte Orient/Okzident fällt im Mittelalter stark zu ungunsten des letzteren aus.
Kulturgeschichte dees Islam, 07.02.2007 (Friedensratschlag)

[Sarto]

Zitat von Draconarius

Kann es sein, dass da stark subjektive Meinung in die Beurteilung miteinfließt? Gerade bei den Bauwerken in dieser Zeit kommen ja stark subjektive Eindrücke hinzu, eventuell auch ein Überlegensheitdenken (wo ja tatsächlich in vielen Bereichen der Fortschritt weiter gelangt war) zu Gunsten des Mittelmeerraumes, dass ja schon in der frühen Neuzeit vorhanden war. Allerdings ist das immer so eine Sache. Wo Licht ist, da ist ja der Schatten auch nicht weit.
Zudem treten wie du schon erwähnt hattest speziell bei den deutschen Städten die Probleme der Kriegsschäden auf, zudem fielen einige Anlagen wohl auch früheren Brandkatastrophen und Kriegen oder städteplanerischem Wirken zum Opfer. Die historische Baumasse wird wohl in den wenigsten Fällen erhalten sein, so dass man sich nur bedingt ein Bild machen kann.
Aber eine Beschränkung auf das rein architektonische ist wohl auch nicht sinnvoll.

Dass die Gebäude "kleinstädtisch" wirkten kann durchaus daran liegen, dass die meisten Städte tatsächlich klein waren. Von den 3000 Orten mit Stadtrecht um 1500 hatten gerade 5% mehr als 2000 bis 3000 Einwohner. Und das war schon viel. Nur extrem wenige kamen jenseits der 20.000, am größten waren im HRRDN Augsburg und Köln mit ca. 40.000, und damit liegen sie weit hinter den großen städtischen Gemeinden Süd- und Westeuropas.
Die Fürsten hatten zudem häufig Geldnot, konnten also auch nur bedingt in Prachtbauten investierten. In Italien war es während der Rennaissance ja durchaus üblich einen Prestigewettkampf auf künstlerischer Ebene auszutragen, nördlich der Alpen war das wohl weniger der Fall, mir fällt im Moment auch nur Ottheinrich von der Pfalz als Beispiel ein.

Subjektiv nur dann, wenn man, wie ich oben Wulfnoth entgegne, NICHT davon ausgeht, dass öffentliche bzw. representative Gebäude in den zu vergleichenden Regionen grosso modo zumindest ÄHNLICHE oder gleiche kommunikative Ziele innehaben.
Geht man aber bis Ende des Mittelalters davon aus, dann musste jeder Institution damals daran gelegen sein, möglichst überzeugend zu wirken und jeden roten Heller in Kathedralen, Medresen oder eben Herrscherresidenzen zu investieren.
Ich würd' da also schon meinen, dass man da eine Messlatte anlegen könnte.

Kriege und Brandkatastrophen zählen auch nur bedingt, denn erstens sind Kriege in der Neuzeit dokumentiert, und zweitens ist auch das Abbrennen einer mehr oder auch nur weniger grossen Stadt wie London im 17. Jh. Ausdruck von fehlender Infrastruktur (hier: zur effektiven Brandbekämpfung) und niedrigem Staats- bzw. Lebensstandard.


LG

[Draconarius]

Zitat von Sarto

Subjektiv nur dann, wenn man, wie ich oben Wulfnoth entgegne, NICHT davon ausgeht, dass öffentliche bzw. representative Gebäude in den zu vergleichenden Regionen grosso modo zumindest ÄHNLICHE oder gleiche kommunikative Ziele innehaben.

Naja, aber der Vergleich beinhaltet doch schon eine stark subjektive Dimension, weil er eine gewisse Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen nicht berücksichtigt, außerdem werden für meinen Geschmack auch die unterschiedlichen Rahmenumstände bei solchen Thematiken nicht bedacht und man kann ja durchaus feststellen, dass es im Europa der frühen Neuzeit beträchtliche Unterschiede in der Entwicklung auf den verschiedenen Gebieten gab. Ein Vergleich ist zwar möglich, aber ob er so aufschlussreich ist, ist die andere Frage.
Vllt. sollte man daher im Rahmen der Fragestellung und des Gegensatzes Christentum - Islam, ersteres zunächst in seiner Gesamtheit betrachten und Europa als den zugehörigen Raum sehen. Dort finden zu dieser Zeit Entwicklungen statt und es werden Prozesse eingeleitet (sei es auf politischer, wissenschaftlicher, religiöser, wirtschaftlicher etc. pp Ebene), die einen Aufstieg Europas langfristig begründen.

Kriege und Brandkatastrophen zählen auch nur bedingt, denn erstens sind Kriege in der Neuzeit dokumentiert, und zweitens ist auch das Abbrennen einer mehr oder auch nur weniger grossen Stadt wie London im 17. Jh. Ausdruck von fehlender Infrastruktur (hier: zur effektiven Brandbekämpfung) und niedrigem Staats- bzw. Lebensstandard.

Kriege zählen durchaus, weil sie auch Dokumentiertes zerstören bwz. Zerstörtes einer Dokumentierung entziehen und die Qualität einer Dokumentation beeinflussen. Brände können auch nur bedingt die Folge fehlender Infrastruktur oder eines niedrigen Staats- und Lebensstandards sein.

als im Laufe der Reformation das religiöse Fundament der Königsherrschaft zu bröckeln begann, ein Vorgang übrigens der so in den muslimischen Ländern nicht stattgefunden hat.

Die andererseits die Fürstenherrschaft auch auf eine abgesicherte Position hob.

EDIT:
Nochmal direkt zum Thema: Ist es nicht so, dass der damalige Fortschritt in der islamischen Welt (unabhängig ob Adaption oder Invention durch diese) und der Übernahme einiger dieser Errungenschaften im Abendland (sofern diese nicht über Rückgriffe/-besinnung selbst erschlossen wurden) heutzutage gerne herangezogen wird, um eben den Fortschritt Europas zu schmälern versucht?
Und ist es andererseits nicht so, dass im Zuge dessen Bilder wie etwa

Die Städte und Dörfer in Europa versanken im Dreck. Ein Vergleich der Städte Orient/Okzident fällt im Mittelalter stark zu ungunsten des letzteren aus.

herangezogen werden und Verbreitung finden?

[Sarto]

Zitat von Draconarius

Naja, aber der Vergleich beinhaltet doch schon eine stark subjektive Dimension, weil er eine gewisse Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen nicht berücksichtigt, außerdem werden für meinen Geschmack auch die unterschiedlichen Rahmenumstände bei solchen Thematiken nicht bedacht und man kann ja durchaus feststellen, dass es im Europa der frühen Neuzeit beträchtliche Unterschiede in der Entwicklung auf den verschiedenen Gebieten gab. Ein Vergleich ist zwar möglich, aber ob er so aufschlussreich ist, ist die andere Frage.
Vllt. sollte man daher im Rahmen der Fragestellung und des Gegensatzes Christentum - Islam, ersteres zunächst in seiner Gesamtheit betrachten und Europa als den zugehörigen Raum sehen. Dort finden zu dieser Zeit Entwicklungen statt und es werden Prozesse eingeleitet (sei es auf politischer, wissenschaftlicher, religiöser, wirtschaftlicher etc. pp Ebene), die einen Aufstieg Europas langfristig begründen.
...

Ja, sicher, letzteres ganz bestimmt, und bez. des Vergleichs, ungleiche Kommunikationsziele voraussetzend, ebenso.

Zitat von Draconarius

...
Kriege zählen durchaus, weil sie auch Dokumentiertes zerstören bwz. Zerstörtes einer Dokumentierung entziehen und die Qualität einer Dokumentation beeinflussen. Brände können auch nur bedingt die Folge fehlender Infrastruktur oder eines niedrigen Staats- und Lebensstandards sein.
...

Naja, relativ;

stimmt natürlich, dass nicht alles dokumentiert werden kann bzw. konnte;

aber Reste würden sich finden; und Fotos gibt's auch seit mittlerweile 170 Jahren...

Zitat von Draconarius

...
EDIT:
Nochmal direkt zum Thema: Ist es nicht so, dass der damalige Fortschritt in der islamischen Welt (unabhängig ob Adaption oder Invention durch diese) und der Übernahme einiger dieser Errungenschaften im Abendland (sofern diese nicht über Rückgriffe/-besinnung selbst erschlossen wurden) heutzutage gerne herangezogen wird, um eben den Fortschritt Europas zu schmälern versucht?
Und ist es andererseits nicht so, dass im Zuge dessen Bilder wie etwa herangezogen werden und Verbreitung finden?

Glaub' ich nicht;

denn gerade dadurch, dass man sich vor Augen führt, wie entsetzlich klein, hinterwäldlerisch, oft verdreckt und ohne jeglichen medizinischen Schutz, ein Grossteil der europäischen christlichen Städte des Westens damals waren (Ausnahmen gibt's natürlich auch dort: Mailand, Neapel, Venedig, ...), umso grösser ist dann ja die Leistung in der Neuzeit...

und umso kleiner erscheint der Fortschritt eben im (südlichen oder gesamten) Mittelmeerraum...



LG

[Sokotra]

Zitat von Draconarius

EDIT: Nochmal direkt zum Thema: Ist es nicht so, dass der damalige Fortschritt in der islamischen Welt (unabhängig ob Adaption oder Invention durch diese) und der Übernahme einiger dieser Errungenschaften im Abendland (sofern diese nicht über Rückgriffe/-besinnung selbst erschlossen wurden) heutzutage gerne herangezogen wird, um eben den Fortschritt Europas zu schmälern versucht?

Glaub ich auch nicht. Diesen Thread hab ich mal eröffnet, weil ich glaube:
1) Wissen ist grundsätzlich positiv, auch über den hier anstehenden Zusammenhang. In der Schule erfahren wir in Europa wenig über die arabische Welt, umgekehrt wird in Schulen dort sehr viel überf Europa mitgeteilt.
2) Wissen ist aber auch nicht Selbstzweck, es kann - wenn es um Wissen über andere Kultukreise geht - zu einem besseren Verständnis führen. Es baut Vorurteile ab. Das ist dann eine Voraussetzung für ein besseres Miteinander. Das brauchen wir in der Welt von heute.
3) Wissen um ein Erbe aus anderen Kulturkreisen bedeutet, dass Kulturen auch auf einander aufbauen, dass es hier wie dort ein Auf und Ab gibt. Damals waren die Araber den Europäern überlegen, doch die arabische Welt blieb stehen und Europa wurde dominant (die Gründe wurden hier schon gut diskutiert). Das heißt aber auch: Wir Europäer haben die Weisheit nicht gefressen und sollten vielleicht etwas bescheidener sein (das gilt noch mehr für die Amerikaner). Vielleicht kann man auch ein wenig Respekt bekommen vor Leistungen anderer Kulturkreise (ein anderes Beispiel wären vielleicht die Alten Mayas). Respektiert zu werden ist für mich persönlich ein Menschenrecht.

[Draconarius]

Vllt. ist der Begriff "schmälern" falsch gewählt, die Fragestellung soll auch kein Vorwurf sein.
Dennoch ist mir die Tendenz aufgefallen, eine Überlegenheit des islamischen Kulturkreises, und sei es auch nur in der historischen Dimension, auf Basis solcher Bilder zu konstruieren und diese und die Verbreitung dieses Wissens nach Europa immer wieder in historischen Diskussionen anzuführen, um Gegensätze zu betonen und zu stärken und zu differenzieren.
Ich kann mich noch gut an einen Beitrag in einem anderen Forum erinnern, in welchem - komplett aus dem Zusammenhang des Themas gerissen - urplötzlich die hygienische Infrastruktur im osmanischen Reich als so gut beschrieben wurde, dass dort niemals die Pest auftrat (was natürlich nicht zutrifft, alleine schon wegen der klimatischen Bedingungen), während von Europa wieder obiges Bild eingebracht wurde.

In der Schule erfahren wir in Europa wenig über die arabische Welt

In der Schule erfährt man immerhin auch wenig über Europa...aber das ist ja schon fast wieder ein anderes Feld.

[Jason]

Es gibt auch ein Bild des Orients als märchenhafte Welt in der Gold, feine Stoffe, Gewürze, Weihrauch und allerlei Luxus zu finden war. Das sagenhafte Kathai oder das Land des Priesterkönig Johannes oder der Königin von Saba. Diese Märchen wurden auch von den Erzählungen der venezianischen Reisenden genährt. Es gab tatsächlich eine raffiniertere Kultur im mittleren Osten, mit mächtigen und reichen Städten. Die Levante übte auch aus diesem Grund eine Faszination auf Kaufleute, Kreuzfahrer, Reisende aller Couleur, aus.
Die Spanier mit ihrer Goldgier hatten wahrscheinlich auch die Erzählungen der sagenhaften Schätze des Orients vor Augen während sie im undurchdringlichen Dschungel des Amazonas nach El Dorado fahndeten.
Dies bedeutet nicht, das in Europa ein Stillstand war. Die Geschichtswissenschaftler sehen das Mittelalter nicht mehr als "Rückschritt" in die Barbarei.
Aber die Entwicklungsstufe war lange Zeit eine andere, das belegen doch die Berichte von damals.

[Sarto]

Also, nur um es noch einmal hervorzuheben (denn es geht vllt in der etwas "wertenden" Wortwahl meinerseits unter):

Auch ich denke, dass die Fundamente für den modernen Staat im europäischen Mittelalter liegen, ein Zeitalter, in denen durch die Trennung der Staats- bzw. Stadtmacht von der kirchlichen Macht stattgefunden hat, und in dessen neuem Gefüge sich dann das aus dem arab. bzw. byzantinischen Raum stammende oder übermittelte Wissen systematisch entwickeln konnte.

Dass ist augenscheinlich umso erstaunlicher, desto mehr man sich vor Augen führt, wie "rückständig" und winzig im Vergleich zur Antike oder eben zum Mittelmeerraum westeuropäische Städte waren.

Giorgio Galli, italienischer Politologe und Historiker, hat einmal gesagt, in der Antike gab es zwar schon zeitweise Demokratie, aber ohne politische Repräsentation; in der Spätantike und Frühmittelalter Arten der Repräsentation (Gilden, Städtebünde, Zünfte), aber keine Demokratie, dessen Idee erst gegen Ende des Mittelalters wieder recycelt wird....

Von daher könnte man argumentieren, der moderne Staat ist dem Mittelalter näher als der Antike....


LG

[Jason]

Der üppige Reichtum des Orients und die Prachtentfaltung bedeutete ja schliesslich auch nicht unbedingt, das die Würde des Menschen dort höher geschätzt wurde als in Westeuropa. Im Gegenteil, dieser relative Wohlstand ging einher mit einer typischen raffinierten orientalischen Grausamkeit. Der technologische Vorsprung und das medizinische Wissen wurden von den Völkern des Südens (die unter arabischem Einfluss waren)als erstes genutzt. Man beachte 1224 Neapel:
Dr. Grübmeyer - Facharzt für Ästhetische und Plastische Chirurgie: Geschichte

[Sarto]

Zitat von Jason

Der üppige Reichtum des Orients und die Prachtentfaltung bedeutete ja schliesslich auch nicht unbedingt, das die Würde des Menschen dort höher geschätzt wurde als in Westeuropa. Im Gegenteil, dieser relative Wohlstand ging einher mit einer typischen raffinierten orientalischen Grausamkeit.
...

Welche da wäre?


Klar gab es damals (wie auch lange Zeit nicht im christlichen Europa, bis weit in die Neuzeit hinein, z.B. bis vor 60 Jahren) leider keinen universellen Anspruch auf Menschenrechte;

trotzdem (immerhin besser als nichts, wie im Fall des christlichen Mittelalters, in welchem allerdings Sklaverei nicht verbreitet war, naja, dafür eben das Lehnswesen) gab es, ähnlich der Antike, eine Rechtspflege bzw. islamische Rechtspflege, mit der die Herrscher zumindest rechnen mussten.
Sicher heisst das nicht Garantie von Menschenrechten, aber es hat einer weitaus grösseren Anzahl Menschen ein für damalige Verhältnisse sichereres Leben ermöglicht als im christlich beherrschten Teil der Welt, von Ausnahmen abgesehen. Und das ist die Messlatte, m.E.


LG

[Sokotra]

Eine Reisebeschreibung aus Damaskus im 12. Jh. besagt: „Jedes Hospital hat Verwalter, die die Namen der Patienten auflisten die Kosten für ihre Behandlung und Verpflegung sowie andere Informationen. Die Ärzte kommen jeden Morgen, um die Patienten zu untersuchen, sie verschreiben Mittel und Diäten, die jene heilen können – je nach dem, was für jeden einzelnen erforderlich ist“.
Das ist jetzt nicht unbedingt ein Beweis für "Menschenrechte" als Maßstab, aber doch für menschen-freundliche Praktiken ...