Historik Forum

[Titus_Livius]

Auch in Europa hatten die Ritter untereinander Probleme. Siehe Hundertjähriger Krieg, Habsburger gegen Schweizer, deutsche Ritterheere gegen die italienischen Städte, Hussiten im Spätmittelalter gegen die ritterlichen Söldnerheere der Fürsten und des dt. Kaisers usw.. Die Kampfform war höchst unterschiedlich und komplex.Auch die Reconquista der Spanier gegen die Mauren dauerte fast 400 Jahre lang.



Wo man von einem Kampf von einem Ritual sprechen kann, ist bei den Samurai in Japan. Allein das Herunterbeten der Ahnentafel vor dem Zweikampf konnte den Gegner ermüden.

[delta]

Zitat von Titus_Livius

Wo man von einem Kampf von einem Ritual sprechen kann, ist bei den Samurai in Japan. Allein das Herunterbeten der Ahnentafel vor dem Zweikampf konnte den Gegner ermüden.

Unser heutiges Bild vom Samurai ist aber vor allem durch die Edoperiode geprägt. Eine Zeit in der der in Japan jedoch kaum Kriege geführt wurden, und die Saurai dessahalb auch keine wirkliche Kampferffahrung hatten.

[mimir]

Wo man von einem Kampf von einem Ritual sprechen kann, ist bei den Samurai in Japan. Allein das Herunterbeten der Ahnentafel vor dem Zweikampf konnte den Gegner ermüden.

Bei regulären schlachten? Und sahen die japanischen Kämpfe, zumindest in der Edo-zeit, wirklich so aus, dass Samurai immer nur jeweils in Duellen gegeneinander antraten? Ich kenne aber viele authentische Bilder von Samurai, auf denen diese einen Bogen dabei haben. Haben sie damit aufs Fußvolk geschossen? Denn in einem Duell nützt so eine Waffe ja nicht so viel.

[Titus_Livius]

Ich habe einmal in meine Büchern gewälzt. Leider stand da aber auch nicht soviel drin, nur daß die Samurai in der Edo- Zeit sich mehr zu Höflingen und Bürokraten entwickelten. Dementsprechend müßte es da aber schon eine mehr oder weniger fortgeschrittene Ritualisierung des Zweikampfes gegeben haben.

Hast du da etwas Genaueres?

[delta]

Ich kenne aber viele authentische Bilder von Samurai, auf denen diese einen Bogen dabei haben. Haben sie damit aufs Fußvolk geschossen? Denn in einem Duell nützt so eine Waffe ja nicht so viel.

Wenn ich mich richtig erinnere waren die Samurai ursprünglich berittene Bogenschützen. Zen-Bogenschiessen gibt es ja in Japan noch heute.

[Thersites]

[quote=Belisarius;62514]stimmt das wirklich oder meine ich das nur aber die meisten mittelalterliche feldherren waren bei ihren schlachten nicht wirklich innovativ was ihre taktik anging

Das typische mittelalterliche Heer besaß praktisch keine Disziplin; die "Feldherren" konnten froh sein, wenn sie ihre Panzerreiter halbwegs geschlossen an den Feind brachten (mWn im Schrit bis hin zu einem langsamen Trab). Danach hatte es sich mit Führung & Taktiuk, dann entschieden Standhaftigkeit, Bewaffnung (inkl Rüstung) und natürlich die schiere Zahl.

Davon gibt es Ausnahmen (die o.g. Hussiten brachten das bisherige mittelalterliche Kriegswesen z.B. gehörig durcheinander), und es gibt auch durchaus mittelalterliche Feldherren, deren Namen und Siege noch heute genannt werden; aber die taktische Genialität eines Cäsar oder Hannibal war einfach überflüssig.

P.S.: Das europäische Ritter des Hoch- oder Spätmittelalters auf dem Schlachtfeld Duelle oder Zweikämpfe ausgefochten haben mag sein; die Schlachtentscheidung wurde aber sehr häufig durch das Aufeinandertreffen der schweren Panzerreiter entschieden, und da gibt es keine Duelle.

[Nichts]

Den Vergleich Ritter Samurai hatten wir doch auch schonmal,
http://www.historik-forum.org/forum/...ter-t2724.html
wenn auch unter anderen Gesichtspunkten.

[Titus_Livius]

Zitat von delta

Wenn ich mich richtig erinnere waren die Samurai ursprünglich berittene Bogenschützen. Zen-Bogenschiessen gibt es ja in Japan noch heute.

Ist zwar eine Weile her, daß ich Kendo trainiert habe, aber ich glaube mich zu erinnern, daß unser Sensei davon sprach, daß das Yumi-schießen (also mit dem Bogen) bei den Samurai angesehener war, als der Schwertkampf.

[Wittichis]

Also..auch wenn ich jetzt sicherlich gesteinigt werde...ich weiß jetzt nicht wie weit ihr das Mittelalter dehnt.....aber es gibt drei wirklich große...
1) weiß i den Namen nicht, aber er führte 1431...mein ich wars...die Baiern bei Hiltersried gegen die Hussitten...
und 2)3) Wallenstein und Tilly.....war zwar der 30jährige Krieg...aber in meinen Augen endet das Mittelalter erst 1648

[Titus_Livius]

Dann mal viel Spaß beim Steinefangen.

Die Neuzeit fängt bei 1500 an, da man sich nicht einige wurde, ob diese 1492 mit der Entdeckung Amerikas,die osmanische Eroberung Konstantionpels 1453 oder diese 1517 mit Luther anfangen sollte. So zumindest das derzeitig gängige Modell.

Damit sind Wallenstein und Tilly draußen.

[Thersites]

Zitat von Wittichis

(...) und 2)3) Wallenstein und Tilly.....war zwar der 30jährige Krieg...aber in meinen Augen endet das Mittelalter erst 1648

Sehr eingenwillige Datierung. Ich würde das Ende des Mittelalters militärhistorisch spätestens mit Moritz von Oranien ansetzen; dessen Reformen der niederländischen Truppen sind einschneidende Änderungen hin zu einer modernen, displinierten Armee mit Reglement, Exerzieren usw. usf.

[Draconarius]

Zitat von Wittichis

Also..auch wenn ich jetzt sicherlich gesteinigt werde...ich weiß jetzt nicht wie weit ihr das Mittelalter dehnt.....aber es gibt drei wirklich große...
1) weiß i den Namen nicht, aber er führte 1431...mein ich wars...die Baiern bei Hiltersried gegen die Hussitten...

Johann von Pfalz-Neumarkt, auch bekannt als die Hussitengeißel. So bedeutend wird die Schlacht dann aber doch nicht erachtet, auch wenn es der einzige größere Schlagabtausch war, in dem die Hussiten geschlagen wurden.

[Jason]

Karl der Große, die arabischen Invasionsheere (mit ihren Anführern), die NORMANNEN und deren Befehlshaber, die Staufer, die Flottenkommandanten der it. Seerepubliken, undsow. -ich sehe im Mittelalter keinen Mangel an großartigen Eroberungspersönlichkeiten.

Der historische Rahmen war ein anderer als in der Antike. Europa war - zur Zeit der Römer- teilweise Urwald, das darf man nicht vergessen.
Im Mittelalter war ein Krieg oft die Belagerung von Burgen und Städten. Die großen Römerstrassen waren unterbrochen und die See wurde nicht mehr in dem Maße befahren wie früher.
Die Welt hatte sich gewandelt und war eher "zivilisierter"- es gab eine "Rochade".
Kein Barbaricum war mehr zu erobern.
Und Nordafrika und Asien gerieten immer mehr in den Sog der Araber.

[William the Conqueror]

Ich würde einen Feldherrn erst dann irgendwelche Fähigkeiten zuschreiben, wenn er die Kontrolle über seinen Leute hat und das im Mittelalter eher selten der Fall war, kann man generell eher sagen, das die Feldherren zu der zeit nichts "taugten". Sie konnten kaum taktische Manöver nutzen, da unter der Ehre der Ritter wäre von hinten anzugreifen oder später anzugreifen, als die Fußsoldaten.
Es nur relativ wenigen gelungen seine Ritter unter Kontrolle zu kriegen oder einfach gar nicht mit Rittern in die Schlacht zu ziehen.
Die Wikinger konnten mit ihren Soldaten recht gut manövrieren genauso, wie alle anderen nichtadligen Armeen.
Den Engländern und den Ungarn ist es gelungen ihre Ritter unter kontrolle zu bringen, das heißt hier könnte man nach guten Feldherren suchen.
Die Spanier waren glaube ich auch nicht so dermaßen auf ihre Ehre versessen, sodass auch hier gute Generäle vorzufinden wären.

[Jason]

Wie konnten dann so Riesenreiche wie das Karls des Großen entstehen?
Und wie konnte Dein Namensvetter die Eroberung Englands durchführen?

Ich bin von Deiner These nicht überzeugt.

Die Vassallen waren von Treuegelöbnissen an ihren Herren und zur Folgsamkeit verpflichtet. Die Ordensritter ihrem Großmeister und der Kirche.
Diese "Chaostheorie", daß alles anders kam mag für Zwischenepisoden gelten, aber sie wird von großen militärischen Unternehmungen, nicht zuletzt die Kreuzzüge, widerlegt.

Landungseinheiten, Seestreitkräfte, geistliche und weltliche Ritter mussten zusammen zielgerichtete Aktionen ausführen, unter dem Oberkommando eines Feldherrn.