Historik Forum

[William the Conqueror]

Zu den zeiten von William dem Eroberer und Karl dem Großen war der Ehrenkodex und das Rittersystem noch nicht so ausgebaut und die Panzerreiter "gehorchten2 den Königen eher.

Das ist doch eigentlich keine große These. Wenn die Männder dem Feldherren nicht 100% gehorchten, dann konnten die Feldherren keine komplizierten Manöver durchführen und so keine großen Schlachten gewinnen außer mit blossen drauflos stürmen.
Und das Ritter gerne mal ohne Befehl losstürmen ist ja bekannt.

[Jason]

Ich sehe das nach wie vor anders.
Die Ursache für eine Veränderung der Strategien und Kampftaktiken habe ich bereits oben benannt. Was das "System" im Mittelalter betrifft, so waren die Ritter und Vassallen sehr stark an den Herrn gebunden.
Die Verpflichtung die sie durch ihre Geburt eingingen war juristisch genau so zwingend wie das ihrer Leibeigenen.
Ritter hatten eine reichhaltigere Tafel mit Fleisch, aber sie waren zu Treue gegenüber ihrem Herrn verpflichtet.
Und gegenüber der Kirche - das Jenseits war ein wirksames Druckmittel das durchaus Ernst genommen wurde und keinen Raum für Interpretationen ließ.
Der König von England in "Braveheart" ist ein gutes Beispiel für das, was ich meine.
Vom Gang nach Canossa will ich jetzt nicht anfangen...

[Kriegsknecht]

Also durchwegs Deppen waren die Befehlshaber auf den militärischen Schlachtfeldern garantiert nicht. Das ist mir viel zu einfach.

Die mittelalterlichen Feldherren waren Kinder ihrer Zeit. Kein mittelalterlicher Staat verfügte über eine straffe militärische Organisation mit klar ersichtlicher Befehlsstruktur, so wie bsp. im Römischen Reich.

Man muss hier auch mal etwas klarstellen: Im Mittelalter gab es selten "den" Anführer. Meistens war die Hierarchie in den Heerhaufen des Früh- und Hochmittelalters extrem flach. Es gab in der Regel mehrere Truppenführer (je nach Herkunft der einzelnen Kontingente), die sich das Kommando teilten. Das ist ja auch ein Grund, weshalb im Mittelalter oftmals derartiges Chaos herrschte und zwar bereits im Vorfeld einer Schlacht. Die Fürsten, Herzöge, Grafen etc. stritten sich nicht selten um die Kommandostellung innerhalb eines Heeres. Dass man auf diese Weise keine geordnete Taktik auf die Reihe bringt, ist irgendwie selbstverständlich.

Dennoch gab es im Mittelalter kluge und begabte Militärstrategen (dafür gibt es genügend Beispiele von den Kreuzzügen bis zum 100-jährigen Krieg). Allerdings scheiterten diese Männer oftmals einfach an den nicht vorhandenen Strukturen, die für eine "ordentliche" Kriegsführung notwendig sind (Disziplin, Moral, Ausrüstung, Logistik, Rekrutierung, etc.)

[Sokotra]

Zitat von Kriegsknecht

Dennoch gab es im Mittelalter kluge und begabte Militärstrategen (dafür gibt es genügend Beispiele von den Kreuzzügen bis zum 100-jährigen Krieg). Allerdings scheiterten diese Männer oftmals einfach an den nicht vorhandenen Strukturen, die für eine "ordentliche" Kriegsführung notwendig sind (Disziplin, Moral, Ausrüstung, Logistik, Rekrutierung, etc.)

Das war auch kein Problem, denn die Strukturen waren ja im Kampf auf beiden Seiten in der Regel ähnlich ...

[Tertullian]

Einige fallen mir da schon ein:

- Kaiser Leon III. von Byzanz (Abwehr der Araber vor Konstantinopel)
- Karl Martell (dasselbe im Westen)
- Die arabische Expansion widerum wäre ohne einige gute Generäle (Amr ibn al-As, Chalid ibn al-Walid u. a.) auch nicht möglich gewesen
- Nikephoros Phokas, Georgios Maniakes, Alexios Melissenos Strategopoulos -> nomen est omen (alle Byzanz), letztere beendete das lateinische Kaiserreich
- Wilhelm der Eroberer
- Edward (der Schwarze Prinz)

Auch die Mongolen dürften nicht ohne gute Feldherren ausgekommen sein.

[Kriegsknecht]

Zitat von Sokotra

Das war auch kein Problem, denn die Strukturen waren ja im Kampf auf beiden Seiten in der Regel ähnlich ...

...weshalb auch komplizierte taktische Manöver so schwer umzusetzen waren und die mittelalterlichen Schlachten selten von ebensolchen geprägt waren. Im Mittelalter war Meister Zufall im Kampfgetümmel omnipräsent. Das mag zwar etwas überspitzt klingen, es kommt der Wahrheit aber vermutlich sehr nahe.

Man könnte im Prinzip sogar eine gegenteilige These zum Titel dieses Threads vertreten: Jene Kommandeure, die mit den Mitteln und Methoden der mittelalterlichen Kriegsführung etwas erfolgreiches auf die Beine stellen konnten, waren eben gerade wegen ihres diesbezüglichen Erfolges begabter und fähiger, als die gedrillten Offiziere der Antike oder der Neuzeit!

[Haas13]

Die Disziplin von Ritterheeren läßt schon zu wünschen übrig. Die einzige Schlacht, die ich kenne, in der mit Rittern komplizierte taktische Manöver ausgeführt wurden, ist Hastings mit Wilhelm dem Eroberer (der ja auch Erfolg hatte).

Aber in der Entwicklung von Kampfweisen gegen die Ritterheere ist meiner Meinung nach schon viel Einfallsreichtum zu finden. Ein Beispiel ist neben den Schlachten des 100 jährigen Krieges auch Bannockburn. Wenn in diesen Schlachten gegen zahlenmäßig überlegene Truppen und gegen die Wunderwaffe des Mittelalters (der Sturmangriff gepanzerter Reiterei), Gegenmittel gefunden und vernichtende Siege erzielt wurden, halte ich das schon für eine überzeugende Leistung, die sich nicht hinter den Leistungen antiker Feldherren verstecken muss.

[Mirko]

Zunächst einmal hatten die antiken Generäle weitaus bessere Truppen. Das ist eine Tatsache. Das hatte mehrere Ursachen: die feudale "Staats"struktur, den Ehrenkodex der Ritter, technische Unzulänglichkeiten...

Dennoch waren die Generäle des europäischen Mittelalters keine Dumpfbacken. Vor allem innovative Ideen sollte man ihnen nicht absprechen. Da wäre zB die Schlachten der Engländer in Frankreich (Crecy, Poitiers, Agincourt) oder Roncesvalles (Basken gegen Karl den Großen).

Die Leistungen des Deutschen Ordens sind auch nicht zu verachten. Ich meine hier keine taktischen Finten sondern die Hartnäckigkeit beim Versuch die strategischen Ziele zu erreichen.

[LCF]

Eigentlich ist die Militärgeschichte doch ein ständiger Wettlauf zwischen Angriffs- und Verteidigungswaffen. In der einen Epoche ist die Verteidigung (Schilde, Rüstungen, Stadtmauern) stärker als der Angriff (Schwerter, Bögen, Artillerie), in der nächsten Epoche ist es umgekehrt, oder beide sind etwa gleichauf.

Ist angriff besser als Verteidigung, sind rasche Operationen möglich- ein paar Schlachten vernichten ein ganzes Reich (Perserreich).

Ist Veteidigung stärker, sind rein militärische Niederlagen fast unmöglich. Reiche scheitern dann an sich selbst, nicht an einzelnen Schlachten (Rom).

Sind Angriff und Verteidigung etwa gleich stark, stagniert die Kriegführung. Schlachten werden eher zufällig entschieden, Festungen fallen nur durch lange Belagerungen oder Verrat- keine Seite hat entscheidende militärische Vorteile. Wirklich bedeutende Schlachten sind eine Seltenheit. Und genau das war während weiter Strecken des Mittelalters der Fall.

Die technischen Möglichkeiten einer Zeit machen die großen Feldherrn ...

[Nichts]

Zitat von LCF

Die technischen Möglichkeiten einer Zeit machen die großen Feldherrn ...

Da haben aber im Gegenzug etliche grosse Feldherren auch auf uralte Tricks zurückgegriffen...
So pauschalisieren würd ich das nicht.

[Jason]

Ganz von der Hand weisen würde ich aber die These von LCF nicht. Man denke auch an den 1. Weltkrieg der sich aufgrund der veränderten Waffengattungen zwangsläufig in einen Stellungskrieg verwandelte. Im Mittelalter waren die Entwicklungen eben in Richtung Rochade. Selbst unbedeutende Dörfer konnten mittels einer Burg zu schier unüberwindbaren Hindernissen werden.
Friedrich der II. musste Benevent einschnüren und die Einwohner aushungern bevor er die Stadt komplett zerstören konnte.
Und manche Dörfer ergaben sich erst, wenn Kriegsmaschinen in Reichweite aufgestellt wurden (die wiederum mühsam über Berge angekarrt werden mussten).

[Wulfnoth]

Oberflächlich scheint diese These erst einmal zu stimmen aber wie so oft gibt es auch hier wieder Gegenbeispiele.
Während der gesamten 80er lieferten sich Iran und Irak einen vernichtenden Krieg, der meines Wissens nach taktisch stark an den Ersten Weltkrieg erinnerte, d.h. inklusive Stellungskrieg, Wellenangriffe, Giftgas.
Die Militärausrüstung beider Seiten war allerdings hochmodern, da die Amerikaner erst den Schah hochgerüstet hatten und danach den Irak. Beide Seiten verfügten also über die konsequente Weiterentwicklung von Kriegsmaterial, mit dem im Zweiten Weltkrieg noch offensiver Bewegungskrieg geführt wurde.

[Kriegsknecht]

Ich halte die These aus den bereits genannten Gründen für nicht haltbar.

Bei Kriegen waren über die Jahrhunderte hinweg im Wesentlichen immer wieder die selben Gründe ausschlaggebend über Sieg oder Niederlage. Die Stärke einer Armee fusst auf wenigen, dafür entscheidenden Grundpfeilern:

- Bewaffnung
- Organisation
- Disziplin/Ausbildung

Je ausgeprägter diese drei Merkmale innerhalb eines militärischen Systems sind, desto erfolgreicher ist normalerweise eine Armee im Krieg. Das lässt sich mit diversen Beispielen konkretisieren: Die antike Assyrische Armee, die Römische Armee, die Deutsche Armee im 2. Weltkrieg – alle diese Armeen verfügten auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung über eine hervorragende Organisation, eine gute und moderne Bewaffnung sowie über vergleichsweise hohe Disziplin in den relevanten Truppenkörpern. Es ist also nachvollziehbar und in gewissem Sinne logisch, dass diese Armeen im Feld sehr erfolgreich operierten.

Hinzu kommen nun noch all jene Faktoren, welche zwar im Vergleich zu den Vorherigen als untergeordnet angesehen werden müssen, jedoch in vielen Fällen das berühmte "Zünglein an der Waage" spielen.

- die Führung der Armee ("Offiziere")
- das Gelände (Wald, Sumpf, Berge, etc.)
- die klimatischen Verhältnisse (Schnee, Regen, Hitze, Trockenheit., etc.)
- das Verhalten der zivilen Bevölkerung in umkämpften Gebieten
- das Glück oder Pech...

Was soll man nun daraus folgern? Krieg ist keine mathematische Angelegenheit. Kriege und Feldzüge sind also nur in begrenztem Masse planbar, weil sehr viele Faktoren auf das Endresultat einwirken. Es gilt die Faustregel: Je besser Logistik und Organisation, desto einfacher und erfolgsversprechender ist die Planung; je chaotischer die Organisation, desto schwieriger die Planung. In beiden Fällen kann es jedoch gleichermassen vorkommen, dass ein Krieg oder ein Feldzug zum Desaster wird. Das gilt bis in die heutige Zeit. Durch gute Organisation und Planung wird jedoch die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass es zum Desaster kommt.

Die Fähigkeiten der Anführer einer Armee sind also durchaus ein wesentlicher Faktor. Nur ist der Einfluss eines Anführers insofern begrenzt, dass er von der militärischen Fähigkeit und Disziplin seiner Truppe abhängt. Ein schlechter General kann eine gut ausgebildete, gut bewaffnete und gut ausgerüstete Armee aber genausogut ins Verderben führen. Andererseits kann ein hervorragender Anführer selbst mit begrenzten Mitteln sehr viel erreichen.

Für das Mittelalter gibt es meines Erachtens genügend Beispiele für sämtliche Fälle, weshalb ich die Theorie bezogen auf das Mittelalter für nicht anwendbar halte (genausowenig wie für jede andere Epoche, mit Ausnahme vielleicht der Steinzeit...)

[LCF]

Iran und Irak: Das sieht mir nach ungefähren technologischen Gleichgewicht aus. Nach meiner These wäre also zu erwarten: keine entscheidenden Erfolge einer Seite, Überlegenheit allenfalls durch Masse, nicht durch Technologie, stagnierende Kriegführung.

Organisation und Disziplin+Ausbildung (ebnso logistik) sind doch aber Folgen der jeweiligen Technik. Feuerwaffen erfordern eine bestimmte Organisation und Disziplinierung. Oder eine Phalanx. Wenn meine These stimmt, wird man gerade dann Umwälzungen in Disziplin und Organisation feststellen, wenn es zuvor solche in Technik/Ausrüstung gegeben hat.

Zitat von kriegsknecht

- das Gelände (Wald, Sumpf, Berge, etc.)
- die klimatischen Verhältnisse (Schnee, Regen, Hitze, Trockenheit., etc.)
- das Glück oder Pech...

sicher, das sind zufälligkeiten, die´s immer gibt- aber halt auch für jede Seite. Langfristig und im Durchschnitt dürfte sich das ausgleichen. 100%ig vorausberechnene lässt sich hier sicher wenig- aber wahrscheinlichkeiten gibt es schon.

natürlich gibht die kriegführung selbst impulse für erfindungen, durch die sie wiederum verändert wird. und natürlich gabs in den jahrhunderten des mittelalters auch militärisch wichtige erfindungen.

und natürlich braucht es auch bei meiner these noch menschen, welche die neuen chancen einer technologie erkennen und ausnutzen- aber das sie erstmal da ist, darauf haben sie wenig einfluss. Was hätte ein Napoleon im 1. WK anders machen können? Was ein Alexander im 13. Jhd.?

[Mirko]

At LCF

Ich kann mit deiner These nichts anfangen. Vor allem die Beispiele die du gibst: der große Alex und Roms Untergang

Das Verhältniss zwischen Angriffs- und Schutzwaffen mag ja für die taktischen Gegebenheiten wichtig sein, aber nicht für die strategischen.

Das Perserreich ist nicht aufgrund der Stärke der makedonischen Sarisse (die lange Lanze in der makedonischen Pfalanx) zusammengebrochen und Rom hat sich nicht aufgrund der Festigkeit seiner Schilde so lange gehalten.

Du vergleichst wahrlich Äpfel mit Birnen. Für die Perser war die Schwäche ihrer Staatsstruktur ausschlaggebend, für die Römer die Festigkeit ihres Staates.