Historik Forum

[Belisarius]

stimmt das wirklich oder meine ich das nur aber die meisten mittelalterliche feldherren waren bei ihren schlachten nicht wirklich innovativ was ihre taktik anging
meistens bestanden ihre einzigen entscheidungen aus
wo kämpfe ich
greife ich an oder verteidie ich
und wenn ich angreife dann zuerst mit infanterie oder kavalerie

wo blieben da die genialen hintehalte , umgehungsmanöver, oder neuen truppenformationen mt denen die großen feldherren der antike immer wieder glänzten

aber vorallendingen woran lag das
an dem ritterlichen ehrenkodex oder den undisziplinierten truppen mit denen man so etwas sowieso nicht durchführen konnte

die aussagen sind vieleicht ein bißchen provokativ vieleicht vertue ich mich ja auch aber was haltet ihr davon

[TigerMC]

naja nicht umsonst war hannibal bis heute der gröste feldherr aller zeiten
da sind die feldherrn des mittelalters doch bescheiden im vergleich mit ihm oder einem cäsar

[König Leonidas I.]

Joar, ich muss auch sagen, dass die meisten erfolgreichen Feldherren in der Antike gelebt haben.
Der einzige Feldherr des Mittelalters der bei mir hängengeblieben ist ist Saladin.
Und Belisarius, könntest du dir bitte Satzzeichen angewöhnen?

MfG

[Nichts]

Zitat von Belisarius

stimmt das wirklich oder meine ich das nur aber die meisten mittelalterliche feldherren waren bei ihren schlachten nicht wirklich innovativ was ihre taktik anging
meistens bestanden ihre einzigen entscheidungen aus
wo kämpfe ich
greife ich an oder verteidie ich
und wenn ich angreife dann zuerst mit infanterie oder kavalerie

wo blieben da die genialen hintehalte , umgehungsmanöver, oder neuen truppenformationen mt denen die großen feldherren der antike immer wieder glänzte

Nun denn, da bin ich gar nicht deiner Meinung vorallendingen im arabischen und mongolischen Raum gab es einig geniale Köpfe. Auch im europäischen Raum gab es doch gute Feldherren wenn auch nicht ganz so bekannte wie in der Antike.

[Draconarius]

Abgesehen davon, dass man die Überschrift besser formulieren könnte, ist doch festzustellen, dass man bei einem solchen Vergleich die Unterschiede in der Kriegsführung wohl weniger auf individuelle Fähigkeiten der Feldherren und auch nicht auf vor ihrem Wirken geschaffene Grundlagen, die einigen der Schlachtenlenker der Antike ihren Erfolg erst ermöglichten, zurückführen sollte, sondern mMn. primär die unterschiedlichen Arten der Armeeorganisation und Kampfesweise als entscheidende Faktoren für unterschiedlich ausgeprägten Raffinessen der Kriegskunst in beiden Epochen in Betracht ziehen sollte.

[Belisarius]

Zitat von Nichts

Nun denn, da bin ich gar nicht deiner Meinung vorallendingen im arabischen und mongolischen Raum gab es einig geniale Köpfe. Auch im europäischen Raum gab es doch gute Feldherren wenn auch nicht ganz so bekannte wie in der Antike.

was den arabischen und mongolischen raum angeht, da passt auch der begriff mittelalter nicht, da sich dieser eigentlich nur auf den westlich christlichen kulturraum bezieht .
desweiteren wollte ich, auch wenn ich ,wie ich zugeben muß, die überschrift ein wenig überspitzt habe, damit nicht grundsätzlich allen feldherren ihre militärischen fähigkeiten absprechen,richard der 6. zb. war ein genialer organisator und guter stratege , aber doch zumindesten anmerken das die meisten eher simple kampftaktiken bevorzugten.

[TigerMC]

@nichts

sry, du hast vollkommen recht der general der mongolischen armee in europa, der war auch genial oder zumindest ziemlich nah dran

[Titus_Livius]

Es gab schon sehr fähige Feldherren und Stratege in der Zeit des Frühmittelalters bis hin zum Spätmittelalter. Nur überkam in dieser großen Zeitspanne nur extrem wenige der Größenwahnsinn und somit blieben die Kriege mehr im regionalen Bereich, also maximal bis hin zu dne Nachbarstaaten, wenn man einmal die Kreuzüge als Besonderheit wegläßt. Vllt liegts daran, daß Europa in dieser Zeit sehr zersplittert war und quasi jeder gegen jeden Krieg führte, daß eben keiner die Zeit hatte nachzusinnen, wie es wäre, wenn er die Welt eroberte.

[Nichts]

Zitat von Belisarius

was den arabischen und mongolischen raum angeht, da passt auch der begriff mittelalter nicht, da sich dieser eigentlich nur auf den westlich christlichen kulturraum bezieht .

ich wollte damit auch eigentlich auch auf jene Mongolen und Araber/Osmanen anspielen die unseren Kulturraum im Mittelalter so schön empfindliche Schläge versetzten.

Zitat von Belisarius

desweiteren wollte ich, auch wenn ich ,wie ich zugeben muß, die überschrift ein wenig überspitzt habe, damit nicht grundsätzlich allen feldherren ihre militärischen fähigkeiten absprechen,richard der 6. zb. war ein genialer organisator und guter stratege , aber doch zumindesten anmerken das die meisten eher simple kampftaktiken bevorzugten.

Ich denke mal, das mag so sein, da sich die Schlachtenabläufe zwischenzeitlich sehr ritualisierten und damit wenig Raum für gewagte Aktionen liess,was einen dann wiederum sehr anfällig für äussere Feinde aus anderen Kulturen machte, es weniger regionale Unterschiede gab und die anderen schon erwähnten Faktoren.

[Titus_Livius]

Im Mittelalter gab es keine ritualisierten Schlachten in Europa. Ich glaube, daß du das mit dem Ehrenkodex der Ritterschaft verwechselst.

[Nichts]

Zitat von Titus_Livius

Im Mittelalter gab es keine ritualisierten Schlachten in Europa. Ich glaube, daß du das mit dem Ehrenkodex der Ritterschaft verwechselst.

So in der Art meinte ich das, dazu kommt noch Ächtung der Armbrust und das einiges anderes halt als unehrenhaft galt. Also dass die Effektivität zeitweise nicht so wichtig war wie die Tradition. Habs schlecht ausgedrückt, richtig ritualisiert war es natürlich nicht.

[Titus_Livius]

Also um Effektivität gings schon in den Schlachten und diese waren sogar recht blutig.

Ich versuchs mal so zu erklären: Das Leben eines Bauern und einfachen Soldaten bedeutete nichts. Der Herr (Ritter= Adel) stand über allem. Und auch in der Ritterschaft gabs dann entsprechende Hierarchien nach Besitz, Verwandtschaft usw., was sich auch im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelte. Um nun seinen Mut und seine Tapferkeit in der Schlacht zu beweisen, konnte Ritter A also 50 Bauern töten,aber von seinen Ritterkollegen hat er damals höchstwahrscheinlich nur ein hämisches Grinsen und Schulterzucken als Reaktion bekommen. Also war es ehrenhafter sich mit einem Gegner mindestens des gleichen Ranges und Standes zu messen. Darum suchte der ehrgierige Ritter, wenn es denn möglich war den standesgemäßen Zweikampf.

[Nichts]

Zitat von Titus_Livius

Darum suchte der ehrgierige Ritter, wenn es denn möglich war den standesgemäßen Zweikampf.

Und dieses Problem mein ich ja gewissermassen auch, denn mag es noch so günstig und strenger Befehl sein dem Fussvolk mal die Arbeit zu überlassen weil der Boden grade sehr rutschig ist oder sonst so etwas, die Ritter würden dies in der Regel unehrenhaft und feige finden und trotzdem angreifen.Genausowenig würden sie ihre Rüstungen ausziehen und mal den Gegner mit Fernkampfwaffen bekämpfen.
Effektivität hin oder her.

[Titus_Livius]

In der Regel wurde kurz vor der Schlacht die grobe Taktik von der versammelten Ritterschaft beschlossen. Also abgesessener Kampf oder aufgesessen usw. Der Feldherr selber nahm dann die feine Abstimmung vor. Oft genug passierte es aber auch, daß die Ritterschaft dann mal eben woanders hin stürmte, als vom Feldherren gedacht, oder früher oder später... .
Aber das ist eigentlich in der Neuzeit auch so gewesen, aß z.B. im 2. Weltkrieg Divisionäre oder Korpskommandanten dem Oberkommando den Plan vermasselten. Gehört irgendwie zum Krieg dazu.

[Wulfnoth]

Nichts hat in Teilen schon recht, nur ist ritualisiert dafür das falsche Wort.
Wenn mehrere Jahrhunderte lang immer dieselben Feinde aufeinandrprallen spezialisieren sie ihre Kampftechnik auf diesen einen Feind. In Europa hatte man nachdem die Magyaren geschlagen waren praktisch nur noch gegeneinander Krieg geführt und auch die ursprünglichen Exoten wie die Angelsachsen oder Wikinger wurden durch Eroberung und Assimilation in dieses System eingefügt.
Der hochgerüstete, kampfstarke Ritter entwickelte sich zum Kern einer jeden hochmittelalterlichen Armee, was auch funktionierte so lange man nur auf andere Ritterheere traf. Kaum kommt aber ein Feind von außen, mit einer gänzlich anderen Kampftaktik wird diese Spezialisierung auf die Probe gestellt.

Das lässt sich übrigens nicht nur im Mittelalter beobachten. In der Antike hatten die Diadochen in ihren ständigen gegenseitigen Kämpfen ihre Phalangiten immer weiter spezialisiert, oftmals überspezialisiert. Speere mit 7 Meter Länge aber kaum Nahkampfausrüstung und kein Nahkampftraining. Mit dem Aufkommen neuer Gegner, z.B. der Parther und Römer, fielen die Diadochenreiche und ihre Armeen eines nach dem anderen. Ihre großartigen Truppen, sich jahrhundertelang nur aneinander gemessen hatten, waren der neuen Bedrohung nicht mehr gewachsen.
Aber noch Amtiochos der Große dachte sicherlich nach dem 5. Syrischen Krieg, dass er über die mächtigsten Truppen des Mittelmeeres verfügte.