Historik Forum

[TigerMC]

wenn du ausm dreck kommst, aus urwäldern, steppen und sümpfen, dann ist die gallisch romanische kultur mit grösseren sauberen städten schon was feines, wennste dann dazu auch noch das herrschergeschlecht stellst erst recht. Im nachhinein wurden sie zwar dann selbst assimiliert auch ohne königstitel, aber wennste dich daran mal gewohnt hast, ist meine vermutung, dann willste net mehr zurück zum nomadenleben. Auch die hunnen habens ich von der römische kultur starkbeeindrucken lassen und zurück in die steppen ist fast keiner mehr gegangen. Die geschichte ist voll mit sollchen beispielen, wo die eroberer vom eroberten assimiliert werden, weil sie einfach eine höhere entwicklungsstufe im zivlien bereich haben:
Die Germanen in ost und westrom (insbesondere alle völker nach der völkerwanderung)
Langobarden in norditalien zb
slawen im balkan
normannen in england, norddfrankreich und sizilien
die seldschuken in der türkei
Mongolen in china
mongolen im islamischen asien (wobei die mongolen nen richtig gutes bsp sind, wenn man als eroberer nur kämpfer mitzubringen hat aber an kultur sich alles vom anderen aneignet)
die hunnen und späteren ghaznavidischen türken in nordindien
in der antike die seevölker die dann im heutigen nahen osten einfach unter die bevölkerung gemischt haben, nach mehreren super plünderungszügen im heutigen nahen osten

[Scipio]

Ich glaube, wir verstehen uns falsch. Ich rede z.B gerade von den Burgundern, deren Gebiete erst um 1000 teilweise an Frankreich gingen. Da gab es die von dir geschilderte Situation sicher nicht mehr.

[TigerMC]

ich muss mal mein historischen weltatlas rauskramen, aber ich meine da waren die schon sesshaft und der kultur der franzosen nahestehend. Keine richtigen germanischen barbaren mehr, dann ist die gewaltlose assimilation durch die franzosen keine schwierigkeit mehr

[Kimon]

Ich glaube, wir verstehen uns falsch. Ich rede z.B gerade von den Burgundern, deren Gebiete erst um 1000 teilweise an Frankreich gingen. Da gab es die von dir geschilderte Situation sicher nicht mehr.

Im Zeitraum um 1000 schon von Frankreich zu sprechen ist genausowenig anzuraten wie von Deutschland.

Abgesehen von solchen unsauberen Begrifflichkeiten hätte TigerMC eigentlich recht - es wäre kein großes Problem, dass ein Volk, dass aus Vermischung aus Germanen und Gallo-Römern entstanden ist (nämlich die Franken) ein anderes in ihren Reichsverband aufnehmen.
Allerdings ist die zitierte Aussage an sich falsch - 1000 war Burgund schon lange Teil des Frankenreiches.

[Scipio]

Nein, ist es nicht. Laut meinen unterlagen wurden die Teile, die heute das Departement Burgund ausmachen, erst um 1000 rum französischer Besitz geworden.

[Wulfnoth]

Kimon schrieb auch Frankenreich und nicht Frankreich.
Scipio das sind Unterschiede, die auf den ersten Blick erbsenzählerisch wirken, aber in Wahrheit Welten ausmachen.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Kimon schrieb auch Frankenreich und nicht Frankreich.
Scipio das sind Unterschiede, die auf den ersten Blick erbsenzählerisch wirken, aber in Wahrheit Welten ausmachen.

Ein bisschen verwirrend ist es schon, wann von welchem Frankreich die Rede ist

[Wulfnoth]

Frankreich != Frankenreich. Das ist sehr sehr wichtig. Frankreich ist ein moderner Staat, das Frankenreich ein mittelalterlicher Personenverbandsstaat.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Frankreich != Frankenreich. Das ist sehr sehr wichtig. Frankreich ist ein moderner Staat, das Frankenreich ein mittelalterlicher Personenverbandsstaat.

Du hast gerade deinen Post von vorhin geändert, da hast du zwei mal FRANKreich geschrieben, nicht wie jetzt FRANKENreich. Deshalb war es gerade verwirrend.

Natürlich sind das Frankenreich und Frankreich nicht gleich, das wäre, also ob du Italien mit dem RR vergleichen würdest.

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Du hast gerade deinen Post von vorhin geändert, da hast du zwei mal FRANKreich geschrieben, nicht wie jetzt FRANKENreich. Deshalb war es gerade verwirrend.

Kannst du ja garnicht beweisen.

[Argeados]

Laut meinen Unterlagen (wenn mein historisches Weltatlas auch ein sehr, sehr, sehr betagter ist), ist das Königreich Burgund zwischen 1000 und 1100 an (das) Frank(en)reich gefallen. Zumindest ist es auf der Karte um 1000 noch als eigenständig verzeichnet und auf der von 1100 nicht mehr.

[Wulfnoth]

Burgund hat schon unter Karl. d. Gr. zum Frankenreich gehört, was nicht ausschließt, dass es ein eigentständiges Königreich geblieben ist. So war z.B. das Langobardenreich in Norditalien Teil des Frankenreichs allerdings gab es trotzdem einem König unter der Eisenkrone der Langobarden, nämlich Karl d. Gr.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Burgund hat schon unter Karl. d. Gr. zum Frankenreich gehört, was nicht ausschließt, dass es ein eigentständiges Königreich geblieben ist. So war z.B. das Langobardenreich in Norditalien Teil des Frankenreichs allerdings gab es trotzdem einem König unter der Eisenkrone der Langobarden, nämlich Karl d. Gr.

so gab es meines Erachtens im Frankreich um 1000 aber nicht, dass es solche Vasallenstaaten gab wie bei Karl dem Großen. Zumindestens nicht in dem Ausmaße.

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

so gab es meines Erachtens im Frankreich um 1000 aber nicht, dass es solche Vasallenstaaten gab wie bei Karl dem Großen. Zumindestens nicht in dem Ausmaße.

Im Prinzip ist das Lehenssystem nichts anderes als ein Vasallensystem und ob der Vasall nun König oder Herzog (z.B. der Normandie) heißt ist doch egal. Wobei ich jetzt nicht ausschließen möchte, dass die Normandie aufgrund ihrer speziellen Geschichte in Frankreich eine Ausnahme bildete!

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Im Prinzip ist das Lehenssystem nichts anderes als ein Vasallensystem und ob der Vasall nun König oder Herzog (z.B. der Normandie) heißt ist doch egal. Wobei ich jetzt nicht ausschließen möchte, dass die Normandie aufgrund ihrer speziellen Geschichte in Frankreich eine Ausnahme bildete!

Natürlich, aber in Frankreich wurden Sie, wie ich schon erwähnt habe, relativ schnell assimliert, während bei uns das nicht der Fall war.