Historik Forum

[Draconarius]

Ich würde den Zentralismus in Frankreich und den Föderalismus in Deutschland nicht unbedingt auf kulturelle Grundlagen stellen. Die Ursachen sind meiner Meinung nach eher politisch. Der Zentralismus in Frankreich wurde ja auch erst in der frühen Neuzeit mit dem absolutistischen Königtum durchgesetzt.

[Scipio]

Zitat von Celebthol

Ich würde den Zentralismus in Frankreich und den Föderalismus in Deutschland nicht unbedingt auf kulturelle Grundlagen stellen. Die Ursachen sind meiner Meinung nach eher politisch. Der Zentralismus in Frankreich wurde ja auch erst in der frühen Neuzeit mit dem absolutistischen Königtum durchgesetzt.

Jetzt stellt sich z.B die Frage, warum das nicht bei uns der Fall war

[Wulfnoth]

Weil bei uns zwar jeder Fürst absolutistisch regierte, der Kaiser aber keine direkte Macht ausübte. Der Versucht der Habsburger direkte kaiserliche Gewalt auszuüben ist im 30-jährigen Krieg ja gründlich daneben gegangen. Außerdem hat die Glaubensspaltung eine große Barriere zwischen norddeutschen Fürsten und katholischem Kaiser geschaffen, die es in Frankreich so nicht gab.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Weil bei uns zwar jeder Fürst absolutistisch regierte, der Kaiser aber keine direkte Macht ausübte. Der Versucht der Habsburger direkte kaiserliche Gewalt auszuüben ist im 30-jährigen Krieg ja gründlich daneben gegangen. Außerdem hat die Glaubensspaltung eine große Barriere zwischen norddeutschen Fürsten und katholischem Kaiser geschaffen, die es in Frankreich so nicht gab.

Ja, Aber darauf kommt wieder die Frage, warum es in Deutschland überhaupt soweit gekommen ist, dass der Kaiser so schwach wurde

[Argeados]

Weil der deutsche Kaiser nie stark war. Er ist also nie schwach geworden, sondern immer schwach gewesen. Mit einigen wenigen Ausnahmen.

[Scipio]

Zitat von Argeados

Weil der deutsche Kaiser nie stark war. Er ist also nie schwach geworden, sondern immer schwach gewesen. Mit einigen wenigen Ausnahmen.

Als sich das Fränkische Reich in das westfränkische und Ostfreänkische geteilt hat, hatten beide die gleiche Ausgangsposition. Aber warum wurde der Kaiser nicht so stark wie der französische König?

[Kimon]

Laut meinen Unterlagen (wenn mein historisches Weltatlas auch ein sehr, sehr, sehr betagter ist), ist das Königreich Burgund zwischen 1000 und 1100 an (das) Frank(en)reich gefallen. Zumindest ist es auf der Karte um 1000 noch als eigenständig verzeichnet und auf der von 1100 nicht mehr.

Das mag wirklich mit dem Alter zusammenhängen: In der älteren Geschichtsschreibung ließ man schon mit dem Vertrag von Verdun 843 die deutsche und französische Geschichte beginnen, was aktuell nicht mehr Stand der Forschung ist.
Burgund und seine Fürsten hatten (als Heimat der Kapetinger, der späteren Könige von Frankreich nach den Karolingern) zwischenzeitlich große Autonomie, was auch mit den Kämpfen unter den Frankenkönigen zu tun hatte. Man darf hier aber nicht den Fehler machen, dass Burgunderreich dieser Zeit mit dem Volk der Burgunder gleichzusetzen! Ein Franke aus diesem Burgund unterschied vermutlich gar nichts von einem aus der eigentlich Francia.

Außerdem hat die Glaubensspaltung eine große Barriere zwischen norddeutschen Fürsten und katholischem Kaiser geschaffen, die es in Frankreich so nicht gab.

Besser: in Frankreich hat man dieses Problem auf die "bartholomäische" gelöst...

Aber warum wurde der Kaiser nicht so stark wie der französische König?

Auch hier ist wieder Vorsicht in der Begrifflichkeit geboten. Es gab einen auch einen deutschen König, der nicht unbedingt gleichzusetzen mit dem Kaiser ist.

[Argeados]

Meiner Meinung nach wegen dem Unterschied der Machtergreifung. Ein Erbkönigtum hat gegenüber einem Wahlkönigtum unbestreitbare Vorteile.

[Scipio]

Zitat von Argeados

Meiner Meinung nach wegen dem Unterschied der Machtergreifung. Ein Erbkönigtum hat gegenüber einem Wahlkönigtum unbestreitbare Vorteile.

Und warum hat sich in im Ostfränkischen Reich es zum Wahlkönigtum entwickelt und nicht zur Erbmonarchie wie im Westen?

[Wulfnoth]

Knapper Einwurf:
Das Westkönigtum hat sich zum Erbkönigtum entwickelt. Vorher waren beide theoretisch Wahlkönigtümer.
Oder täusche ich mich da?

[Argeados]

Zitat von Scipio

Und warum hat sich in im Ostfränkischen Reich es zum Wahlkönigtum entwickelt und nicht zur Erbmonarchie wie im Westen?

Das würde mich auch interessieren, allerdings hab ich keine Ahnung ^^

[Kimon]

Das Westkönigtum hat sich zum Erbkönigtum entwickelt. Vorher waren beide theoretisch Wahlkönigtümer.
Oder täusche ich mich da?

Weder noch. Das fränkische Erbrecht war, sagen wir einmal "unkonstruktiv", da jeder Prinz Anspruch auf gleiche Erbteile hatte; dazu kamen dann noch das sog. Anwachsungsrecht, denn sobald ein König starb, so wurde sein Gebiet unter den Brüder aufgeteilt, es sei denn es gab einen Prinzen, der sich schon eine ausreichende Gefolgschaft aufgebaut hatte, dann galt das Eintrittsrecht... die Geschichte des Frankenreiches ist im erster Linie eine Geschichte von Kriegen unter Brüdern, Onkeln, Oheimen und Neffen.

[Wulfnoth]

Warum können wir dann nach Verdun keine größeren Zerfallsprozesse mehr beobachten? War die Karolingerfamilie zu sehr geschrumpft?

[Kimon]

Nach dem Vertrag von Verdun musste Karl der Kahle auch erst das ihm zugestandene Gebiet erobern! In Aquitanien regierte damals noch sein Onkel, der erst später unterworfen werden konnte.

Man kann auch nicht wirklich von Zerfall sprechen, da die Reichseinheit grundsätzlich bestehen blieb (nach 843: Innerhalb der Teilreiche). Auch wenn sich manche merowingische Verwandte bekämpften, fühlten sie sich doch als Mitglieder eines Reiches, so lagen die Regierungssitze nahe beinander im Kernland Francia.
Auch nach 843 teilte man das Westfrankenreich unter den Söhnen Karls des Kahlen auf. Wann im Westfrankenreich die Universalsukzession eingeführt wurde, weiß ich nicht; im Ostfrankenreich erst unter Heinrich, also nach den Karolingern.

[Balduin IV.]

Alles in allem...nahmen beide Staaten eine verschiedenartige Entwicklung:

Anfangs waren in beiden Ländern die Könige nur so stark wie ihre besten Vertreter - denn konnten sie sich nur in beiden Ländern auf eine kleine Hausmacht stützen, während der Rest des Landes an (Kron-)Vasallen verliehen war. So konnte nur ein energischer König, das Land wirklich vollständig kontrollieren und die Vasallen bei der Stange halten. Alles in allem war der König aber ein princeps enter pares...

Dies war im Anfang der Fall in beiden Staaten und blieb der Fall im HRR reich...die ersten Jahrhunderte hindurch hatten beide Königsdynastien mit dem oben angesprochenen Problem zu kämpfen - und da Frankreich anfangs von schwachen Königen regiert wurde, blieb es schwach - Deutschland jedoch stark da starke Dynastien das Hausgut erweiterten und energisch gegen ihre vasallen vorgingen - also war deutschland stark.

Mit dem Interregnum der Jahre 1254 bis 1273 jedoch ging die ganze Hausmacht der Staufer verloren - faktisch mussten die darauffolgenden Könige ein neue Hausgüter sammeln, dummerweise waren jedoch viele Rechte des Königs an die Teilstaaten verloren gegangen - den Königen gelang es nicht mehr sie zurückzugewinnen...teilweise wollten sie es auch nicht mehr, und wollten sie es, wurden sie meist abgewählt...

In Frankreich hingegen, wo anfangs die Könige schwach waren, gelang es die Erbfolge einer Dynastie durchzusetzen (ich denke, vielfach wurde dies akzeptiert, da die Könige schwach, und ihre Hausmacht klein waren...) und als diese starke und geschickte Vertreter hervorbrachte, die langsam Vasallenland um Vasallenland "sammelten" und sich durch Geld (Philipp IV. durch sein grausames Vorgehen gegen die Templer) und so auch macht immer weiter über die anderen Vasallen empor hoben, wurde Frankreich immer mehr und mehr geeint, bis es schließlich keine Vasallen mehr gab - und nur noch ein König in Paris regierte. So wurde der Feudalstaat - das Lehenswesen - also in Frankreich überwunden, während das bis heute in deutschland und österreich nicht der fall war. Selbst das Reich des Jahres 1871 war noch (zumindest verfassungsmäßig) ein Bundesstaat....ein staat von Vasallen des preußischen Königs.

Ich sehe also den Grund in der verschiedenen Entwicklung hauptsächlich darin, dass es den Franzosen gelang die Erbdynastie durchzusetzen, und dies in Deutschland nur an dem frühen Aussterben der Staufer scheiterte. Es war also das Glück der Franzosen eine Erbdynastie zu haben, die den Zentralismus hervorrief - das (Un-)Glück der Deutschen aber, dass dies nicht der fall war, und es sich so zu einem bundesstaat entwickelte

(Zu der Entwicklung noch eine These: - Also der letzte Staufer war KONRADIN - nun...Konradin wurde von den Franzosen geköpft..genauer gesagt von Karl von Anjou dem Bruder des Französichen KÖnigs....man kann also die Entwciklung deutschlands mit all seinem Militarismus und seinem späteren Eroberungsstreben großteil auf diese partikularistischen Kräfte zurückführen, die durch diesen Umstand ausgelöst wurden - denn um die Territorialstaaten deutschlands (die durch das Interregnum entstanden) zu einen musste eine starke militärische Hand her...die dann Preußen auch hatte - dieser Militarismus führte zu Selbstüberschätzung und wie wir wissen zum 1. und 2. WK - also..ist Frankreich daran schuld hiih nein das ist jetzt sehr weit hergeholt..aber möglich !)

Euch alels Beste

mfg
Baldu