Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich habe in einem anderen Thread ja bereits einmal mögliche Themen angesprochen über die ich gerne noch diskutieren wollen würde.

Als erstes steht da für mich auf der Liste, die Frage weshalb sich Frankreich bis heute zu einem zentralistischen Staat entwickelte, während das HRR (mit kurzer Unterbrechung 1933-45) dzurchgehend mehr oder minder föderal organisiert war und in der Kontinuität von Deutschland und Österreich bis heute ist.
Ich persönlich bin der Ansicht, dass sich gerade diese beiden Staaten gut miteinander vergleichen lassen, da sie ähnliche Startbedingungen hatten, da sie beide aus dem Frankenreich hervorgingen und die Entwicklung somit parallel begann.

Mich würde interessieren wo ihr Zäsuren festsetzen würdet an denen sich die Geschichte beider Staaten gegensätzlich entwickelte. Und eventuell auch aus welchen Gründen dies passierte. Das interessiert mich nämlich wirklich, weil ich mit der französischen Geschichte nur sehr schlecht vertraut bin.

Achja und ich bitte darum keine Pro-Contra Diskussion bez. Zentralistisch oder Föderalistisch zu starten. Dafür könnte man bei Bedarf einen eigenen Thread eröffnen.

[Scipio]

Ich wollte gerade einen Thread zum Thema "Adenauer" eröffnen, habe ihn aber nicht mehr gefunden

So, also. Ich denke, der Zentralismus stammt zum größten Teil aus der Französischen Revolution. Natürlich war er vorher auch stark, aber nicht so extrem wie nach der Französischen Revolution.

Das die Franzosen ein einheitliches, homogenes Volk sind, hat glaube ich relativ wenig damit zu tun. Sie haben ja auch die Burgunder assimiliert. Ich denke, dieFranzosen waren nicht so weit entwickelt wie wir, mit einem solchen System, das für ie damalige Zeit ziemlich modern war. Das es gut war, will ich damit nicht sagen. die Unhanldungsfähigkeit der Kaiser war eine Große Schwäche, aber ich denke, dadurch wurden die einzelnen Staaten abgehalten, andere zu erobern und zu annektieren. Und auf Grund diese langen Unabhängigkeit der einzelnen Staaten hat sich das Selbstbewusstsein unserer Länder ausgeprägt.

[Wulfnoth]

Aber wie sah das mit den Franzosen vor dem Absolutismus aus? Hatten die da ähnliche Verhältnisse wie im HRR, wo es praktisch bei jeder Königskrönung zum neuen Bürgerkrieg kam?

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Aber wie sah das mit den Franzosen vor dem Absolutismus aus? Hatten die da ähnliche Verhältnisse wie im HRR, wo es praktisch bei jeder Königskrönung zum neuen Bürgerkrieg kam?

Nein, es gab eigentlich eine ganz normale Erbmonarchie, wenn ich mich nicht irre. So wie in Großbritannien auch

[Wulfnoth]

Ich finde den Vergleich mit Großbritannien etwas ungünstig, da Großbritannien immer ein starkes Parlament hatte und Dynastiewechsel sich auch nicht gerade durch Seltenheit auszeichneten.

Aber es stimmt irgendwie schon. Das Wahlkönigtum hat sicher seinen Teil zur föderalen Struktur beigetragen.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Ich finde den Vergleich mit Großbritannien etwas ungünstig, da Großbritannien immer ein starkes Parlament hatte und Dynastiewechsel sich auch nicht gerade durch Seltenheit auszeichneten.

Aber es stimmt irgendwie schon. Das Wahlkönigtum hat sicher seinen Teil zur föderalen Struktur beigetragen.

Es gab sicherlich kein Parlament in England um 1000, die ersten Schritte sind ja erst mit der Magna Charta 12xx unternommen worden. Aber das meine Ich.

Aber das Wahlkönigtum ist nicht die Ursache, sondern eher die Folge. Die Wahlen konnten ja nur auf Grund der verschiedenen Kurfürstentümer stattfinden.

[Wulfnoth]

Es gab sicherlich kein Parlament in England um 1000, die ersten Schritte sind ja erst mit der Magna Charta 12xx unternommen worden. Aber das meine Ich.

Hast du dir mal die englische Geschichte um 1000 herum angesehen? England stand unter immensem Druck der Dänen und Nordweger. Stabile Dynastien absolute fehlanzeige, stabile Herrschaft auch. Ausnahmen wie unter dem Dänen (!) Knut dem Großen gab es natürlich auch.
Erst die Normannen nach Wilhelm dem Eroberer konnten eine erste halbwegs stabile Dynastie in England aufbauen.

Aber das Wahlkönigtum ist nicht die Ursache, sondern eher die Folge. Die Wahlen konnten ja nur auf Grund der verschiedenen Kurfürstentümer stattfinden.

Kurfürstentümer gab es erst seit der Goldenen Bulle. Vorher war das Wahlverfahren noch komplizierter und ungeordneter. Also würde ich die ständig anstehenden Königswahlen schon als Ursache betrachten, da sie den jeweils herrschenden König dazu quasi verpflichteten den Fürsten Zugeständnisse zu machen, damit sie seinen Sohn bzw. Erben wählten.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Hast du dir mal die englische Geschichte um 1000 herum angesehen? England stand unter immensem Druck der Dänen und Nordweger. Stabile Dynastien absolute fehlanzeige, stabile Herrschaft auch. Ausnahmen wie unter dem Dänen (!) Knut dem Großen gab es natürlich auch.
Erst die Normannen nach Wilhelm dem Eroberer konnten eine erste halbwegs stabile Dynastie in England aufbauen.

Natürlich war das der Fall mit dem Einfall 1066. Es ging mir aber darum zu zeigen, dass es Ein König gab, der herrschte. Natürlich gab es Kämpfe um den Thron, vor allem um 1000. Aber die Fürsten,usw, hatten keinen gesetzlich festgeschriebenen Einfluss wie im HRRDN.

Kurfürstentümer gab es erst seit der Goldenen Bulle. Vorher war das Wahlverfahren noch komplizierter und ungeordneter. Also würde ich die ständig anstehenden Königswahlen schon als Ursache betrachten, da sie den jeweils herrschenden König dazu quasi verpflichteten den Fürsten Zugeständnisse zu machen, damit sie seinen Sohn bzw. Erben wählten.

Natürlich, aber es musste erstmal soweit kommen, dass die Fürsten überhaupt solchen Einfluss gewannen. Auf Grund der Stärke der einzelnen Länder ist der Druck,so was zu schaffen groß gewesen. Es war ja nicht so, dass der Kaiser gesagt hat, dass er jetzt Lander schafft mit Fürsten, die dann für immer den Kaiser wählen.

[Kimon]

So, also. Ich denke, der Zentralismus stammt zum größten Teil aus der Französischen Revolution. Natürlich war er vorher auch stark, aber nicht so extrem wie nach der Französischen Revolution.

Das stimmt definitiv nicht. Am stärksten zu Tragen gekommen ist der Zentralismus unter Ludwig XIV. also zwei Generationen vor der Revolution, als Ludwig den Hof in Versailles versammelte. Wer etwas gelten wollte, der musste vor Ort sein - dies führte zu einem leichter kontrollierbaren Adel, der seine Ländereien eigentlich nur noch über Verwalter kontrollierte.

Aber wie sah das mit den Franzosen vor dem Absolutismus aus? Hatten die da ähnliche Verhältnisse wie im HRR, wo es praktisch bei jeder Königskrönung zum neuen Bürgerkrieg kam?

Welche Zeiträume meinst du? In fränkischer Zeit gab es im ganzen Reich (also vor allem den heutigen Staaten Frankreich und Deutschland) überall Bürgerkriege.

[Wulfnoth]

Ich dachte so an den Zeitraum 13 - 14 Jhr.

[TigerMC]

mein persönlicher ansatz ist der:
Frankreich hat traditionell nach der besetzung der römer eine einheitlichere bevölkerung gehabt als germanien mit seinen 1000 stämmen die sich alle nahe aber auch fremd waren.
Die gallier wurden durch romanen assimiliert und es gab letztlich eine einheitssprache und einheitsverwaltung seit anbeginn des westfrankenreiches. In deutschland waren ja selbst 1871 noch die gedanken eher regional als zentralistisch

[Wulfnoth]

Herje ich sehe schon ich habe bez. des Westfrankenreichs eine gewaltige Wissenslücke von der Größe des Grand Canyon.
Allerdings war zwischen Entstehung des Westfrankenreichs und Ende des Römischen Reichs in dem Gebiet locker 400 Jahre (eher sogar noch mehr). Wieviel römische Tradition und römische Verwaltung hat diese Zeitspanne denn überdauert?

Nur mal so als Vergleich:
Vor 400 Jahren hatten wir noch nichtmal den Westfälischen Frieden. (kam mir gerade so in den Sinn)

[Scipio]

Sehr viel. Der Römische Einfluss ist dort stark erhalten geblieben. Sicher hat Tiger auch Recht, trotzdem erklärt es nicht, wie sich z.B die Burgunder so leicht haben assimilieren lassen.

[TigerMC]

vielleicht weil die gallisch romanische einheitskultur etwas zu beiten hatte, einheitliches recht und innerer frieden, was ja rechts des reichs mit sicherheit nicht so dolle gegeben war.

[Scipio]

Zitat von TigerMC

vielleicht weil die gallisch romanische einheitskultur etwas zu beiten hatte, einheitliches recht und innerer frieden, was ja rechts des reichs mit sicherheit nicht so dolle gegeben war.

Deshalb sich so assimilieren lassen? Ich glaube kaum, dass sie diesen Gedankengang hatten.