Historik Forum

[Titus_Livius]

Die Verlagerung der Hauptkraft eines Heeres von der Infanterie hin zur Kavallerie ist meins Erachtens nach der hauptsächliche Grund, sodaß der Erfolg der Wurfwaffen wie Pilum und Franzisca nicht mehr gewährleistet war.
Mit der Völkerunwanderungszeit kam nämlich der Steigbügel nach Europa, was den Reiter wesentlich effektiver und mobiler machte.

[Wulfnoth]

Zum Thema Steigbügel hatten wir hier bereits eine recht kontroverse Diskussion: http://www.historik-forum.org/forum/...gel-t1979.html

Weiterhin gewann die Kavallerie erst unter den Karolingern bzw. eigentlich noch später unter den Ottonen ihre spätere (mittelalterliche) Bedeutung. Die Franziska und der Wurfspeer verschwanden bereits deutlich vorher - Franziska im 6. Jahrhundert, Wurfspeer noch früher - von den Schlachtfeldern. Einen unmittelbaren Zusammenhang kann ich da nicht erkennen.

[Titus_Livius]

Mal eine interessante Seite zur Franziska.

http://www.axtwerfen.de/_20010327-1801_Real__DEUT.htm

Ansonsten steht da aber auch nicht soviel drin, warum sie verschwand.

[rasputin753]

Zitat von Wulfnoth

Weiterhin gewann die Kavallerie erst unter den Karolingern bzw. eigentlich noch später unter den Ottonen ihre spätere (mittelalterliche) Bedeutung.

waren denn die kataphrakte nicht schon ähnlich konzepiert von ihrer taktischen aufgabe her

[Kriegsknecht]

Noch eine Anmerkung zur Axt als Kampfwaffe. Im Gegensatz zu Schild, Schwert und Speer hat die Axt den Nachteil, dass sie in einer festen Formation nicht gewinnbringend eingesetzt werden kann. Die Axt ist eine Waffe, die vom Krieger unter Einsatz von grosser körperlicher Kraft geschwungen werden muss. Die Kampfweise mit der Axt unterscheidet sich also stark von jener mit Speer/Schwert und Schild. Schwert- oder Speerkämpfer können Schulter an Schulter stehen und auf ihre Gegner einstechen. Der dafür benötigte Platz ist relativ gering.

Der Axtkämpfer aber braucht Platz, um seine Waffe richtig gebrauchen zu können. Vor allem die Verwendung einer beidseitig geschliffenen Axt ist in der Schlacht eine heikle Sache, weil der Kämpfer damit bei unsachgemässer Anwendung nicht nur seine Feinde, sondern auch die Männer in den eigenen Reihen gefährdet.

Der Axtkämpfer war demnach per Definition ein Einzelkämpfer und kein Formationskämpfer. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dies ein wichtiger Grund dafür war, dass solche Krieger (ähnlich wie die Kelten mit ihren Langschwertern) in Armeen mit fortgeschrittener Taktik (sprich Formationsverhalten) keine tragende Rolle spielen konnten. Sie waren nicht in das Gefüge integrierbar.

[Ythor]

So hab ich das noch garnicht gesehen.
Aber stimmt natürlich, in den engen Formationen sind Äxte natürlich nur schlecht effizient einzusetzten. Da sollte man weniger Total War spielen, das vernebelt in der Hinsicht den Blick

Denke, und das kristalisierte sich ja auch hier langsam raus das es wie so oft nicht nur einen Grund gab wieso Äxte bzw. Wurfäxte erstmal aus den Armeen verschwanden. Sie tauchten dann ja eigentlich erst wieder im Spätmittelalter in größerer Zahl auf als es galt Rüstungen zu durchschlagen und hatten dann auch große Konkurenz in Streitkolben und Hellebarde & Co


Kennt sich eigentlich jemand mit dem Schmiedehandwerk aus? Was würde es denn ungefähr kosten sich eine Franziska nachbilden zu lassen?

[Kriegsknecht]

Zitat von Ythor

Kennt sich eigentlich jemand mit dem Schmiedehandwerk aus? Was würde es denn ungefähr kosten sich eine Franziska nachbilden zu lassen?

Dieses Exemplar...

http://www.west-coastonline.com/star...auglich237.php

...wird für 229 Euronen feilgeboten. Wie teuer es wäre, sich sowas anfertigen zu lassen, ist aber wohl schwer zu sagen. Zuerst müsste man mal jemanden finden, der sich auf die Anfertigung solcher Äxte versteht.

[TigerMC]

hehe ist ja genial, wo hastn das her?
Da krieg ich gleich angst, net dass du mir mal mit nem zweihänder vor der tür stehst

[Kriegsknecht]

Zitat von TigerMC

hehe ist ja genial, wo hastn das her?
Da krieg ich gleich angst, net dass du mir mal mit nem zweihänder vor der tür stehst

Ich habe einfach mal gegoogelt. Schon erstaunlich, was man da alles findet. Übers Internet kann man wirklich praktisch alles kaufen – sogar eine Franziska!

[Marc Aurel]

Ich habe selber mal so was geworfen.(Wikingerfest)

10 Schuss - 1 blieb stecken..
Man braucht viel kraft und man muss die axt gerade werfen.(Ist nicht so leicht wies immer ausschaut.)
Wenig wert ist die ja auch nicht.
Eine (ganze!) Axt und nur ein Feind tot.
Makaber gesagt: Es zahlt sich kaum aus für den Aufwand auf die Gefahr hin das die Axt im Kampfgetümmel verloren geht.(Im gegensatz zu einem Pfeil)

Es gibt ein Internetshop der direkt vom Importeur kauft und daher billiger als sonstige Zwischenhändler ist: Aus Omas Truhe Mittelalter Waffen
Allerdings haben sie keine Wurfäxte, sondern eher Wurfspeere.....

[RUUD]

Ein weiterer Nachteil der Axt im Gegensatz zum Bogen sehe ich darin:
Mit dem Bogen ist es möglich über die ersten Reihen des gegnerischen Heeres hinwegzuschießen.(ähnlich läuft es mit dem Speer).So war es möglich über eine größere Distanz bereits hintere Reihen zu schwächen, da man sicher sein konnte, dass sich der Pfeil mit dem Kopf nach unten drehte und die gegnerische Rüstung (den Schild) durchbohrte.
Ohne es selbst ausprobiert zu haben kann ich mir vorstellen das es mit der Axt anders läuft: Sie würde sich zwar ebenfalls mit dem Kopf nach unten drehen aber da die Klinge seitlich angebracht ist nur "stumpf" treffen.Ob sie als "Totschläger" auch praktisch ist bleibt hier die Frage.
Außerdem war dies praktisch wohl sowieso nicht durchführbar, da selbst der Kämpfer mit den dicksten Armen die Axt wohl nicht so weit (so hoch) werfen konnte!

MFG RUUD

(sry für den Beitrag,hab nicht auf das Datum geachtet, wollte nicht als "Totengräber" fungieren )

[Kriegsknecht]

Zitat von RUUD

Ein weiterer Nachteil der Axt im Gegensatz zum Bogen sehe ich darin:
Mit dem Bogen ist es möglich über die ersten Reihen des gegnerischen Heeres hinwegzuschießen.(ähnlich läuft es mit dem Speer).So war es möglich über eine größere Distanz bereits hintere Reihen zu schwächen, da man sicher sein konnte, dass sich der Pfeil mit dem Kopf nach unten drehte und die gegnerische Rüstung (den Schild) durchbohrte.
Ohne es selbst ausprobiert zu haben kann ich mir vorstellen das es mit der Axt anders läuft: Sie würde sich zwar ebenfalls mit dem Kopf nach unten drehen aber da die Klinge seitlich angebracht ist nur "stumpf" treffen.Ob sie als "Totschläger" auch praktisch ist bleibt hier die Frage.
Außerdem war dies praktisch wohl sowieso nicht durchführbar, da selbst der Kämpfer mit den dicksten Armen die Axt wohl nicht so weit (so hoch) werfen konnte!

Hallo

Prinzipiell hast du sicher recht. Aber ich denke man sollte dabei den eigentlichen Verwendungszweck der von dir genannten Waffen nicht vergessen. Der Bogen war eine klassische Fernkampfwaffe, die zum Kampf über mittlere bis weite Distanzen eingesetzt wurde. Der Wurfspeer diente vorwiegend als Kurzstreckenwaffe, primär um feindliche Linien durcheinanderzubringen oder schwer gepanzerte Gegner vor dem Zusammenprall zu schwächen.

Die Wurfaxt war ebenfalls eine Kurzstreckenwaffe. Für mittlere oder gar weite Distanzen war sie völlig ungeeignet. Die von dir aufgeworfene Problematik stellte sich wohl deshalb kaum. Wurfäxte wurden auf sehr nahe Distanz - fast schon im Nahkampf - eingesetzt. Der Werfer liess die Axt erst dann sausen, wenn er sozusagen "das weisse" in den Augen seines Gegners sah.

Die Wurfaxt diente also eigentlich einem ähnlichen Zweck wie der Wurfspeer. Allerdings war sie gesamthaft gesehen weniger effektiv. Wurfäxte sind schwer zu handhaben und ein Krieger braucht viel Übung, um eine solche Waffe richtig einzusetzen. Vermutlich ist das auch der Grund dafür, weshalb die Wurfaxt niemals den Status der "Massentauglichkeit" erreichte. Sie war mit dem verarbeiteten Metall zu teuer, sie verlangte zu viel Übung und blieb deshalb spezialisierten Einheiten oder Elitekriegern vorbehalten. Der Wurfspeer benötigte weniger Übung und hatte das bessere Preis/Leistungsverhältnis. Deshalb ging er auch als Massenwaffe in die Geschichte ein und die Wurfaxt nicht.

Hier ein Bild einer fränkischen "Franziska":


Allerdings war sie für den Einhandwurf geeignet. Doppeläxte wurden für Zweihandwurf verwendet.

Die Nor(d)mannen verwendeten später auch Wurfäxte allerdings mit eigenem "Design".