Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich habe heute die beiden letzten Teile von "Die Germanen" auf Arte gesehen, fand sie gar nicht mal so schlecht.

Besonders beeindruckt hat mich die Demonstration der Franziska. Ich frage mich weshalb die Franziska im Frühmittelalter so schnell außer Mode gekommen ist. Die Durchschlagskraft ist doch gewaltig und aufgrund des geringen Eisenanteils dürften die Produktionskosten maßvoll gewesen sein.
Kennt jemand die Gründe weshalb sie nicht mehr benutzt wurde? Oder wurde sie weiterentwickelt zu einer neuen Waffe? Gibt es eigentlich antike Vorläufer oder war sie eine fränkische Neuentwicklung?

Fragen über Fragen... 8)

[rasputin753]

ich habe die sendung nicht gesehen aber mein halbwissen sagt mir dass sie eine wurfaxt gewesen ist .. richtig ? jedenfalls ist es doch mit den meisten wurf- bzw fernkampf waffen so dass sie mehr ausbildung und koordination benötigen als dem recken einfach einen knüppel in die hand zu drücken..

[Wulfnoth]

Sie war eine Wurfaxt richtig aber das Argument erklärt ja kaum den Zeitpunkt des Verschwindens (6. Jhr.). Denn in der Völkerwanderungszeit waren die "Recken" () wohl kaum besser ausgebildet.

[Tacitus]

Vielleicht wurde sie durch ein Sax (ein 30cm langes Schwert) ersetzt das sich in Europa im 6.Jht ausgebreitet hat.
Ich weis zwar nichts von einer Weiterentwicklung aber die Wikinger haben eine ähnliche Axt gehabt und zwar die Bartaxt von der Form und Funktion glich sie der Franziska.

[rasputin753]

kann schon sein dass sie eventuell die kampfweise oder die qualität der schilde verbesserte weshalb das sax nützlicher wurde als eine axt die in 90 % der fälle in einem schild steckenbleibt .. m uss gestehen dass mein wissen bezüglich der kampfweise in der völkerwanderung derzeit auf bernard cornwells hoffentlich nicht allzu tönernen füßen ruht und demnach der schildwall anno dazumal sehr fesch war.. da kann eine franziska wohl nicht viel ausrichten.. aber wie gesagt ich habe das aus einem roman.

[Argeados]

Ich hab da zwar keine historische Ahnung. Aber mal rein logisch: Eine Axt ist "relativ langsam" und "relativ leicht" mit einem Schild abzuwehren, was bei Pfeilen einfach nicht möglich ist. Außerdem würde ich sagen, dass es eine extrem unhandliche Waffe ist. Ist ja nicht leicht so ein Ding. Außerdem ist die Reichweite gering.
Es hat sicher so einigen Schrecken verursacht in der Anfangszeit. Auf lange Sicht wird allerdings ein Bataillon Franziskaner (nein, nicht die Mönche), gegen eine Gruppe Bogenschützen wohl den kürzeren ziehen.

Aber wie gesagt. Diese Dinge sind alle nur Vermutungen, die mir gerade so einfallen. Historisch belegen kann ich davon nichts ...

[Ythor]

Ich glaube nicht das die Franziska im Gegensatz zum Bogen die Hauptbewaffnung eines Truppenteils darstellte. Sie war wohl eher so etwas wie eine Zusatzbewaffnung ähnlich dem Wurfspeer. Die eingesetzt wurde um die Gegnerischen Reihen kurz vor dem Aufeinandertreffen in Unordnung zu bringen bzw. schonmal auszudünnen.

Daher denke ich auch nicht das die Franziska direkt vom Bogen abgelöst wurde.
Der Vergleich Bogen vs. Franziska hinkt da meiner Meinung nach etwas.

Wann und warum kamen denn Wurfspeere aus der Mode? Vielleicht gibts hier Parallelen.

[Wulfnoth]

Zitat von Ythor

Ich glaube nicht das die Franziska im Gegensatz zum Bogen die Hauptbewaffnung eines Truppenteils darstellte. Sie war wohl eher so etwas wie eine Zusatzbewaffnung ähnlich dem Wurfspeer. Die eingesetzt wurde um die Gegnerischen Reihen kurz vor dem Aufeinandertreffen in Unordnung zu bringen bzw. schonmal auszudünnen.

Ja das hab ich bisher auch gedacht.

Zitat von Ythor

Wann und warum kamen denn Wurfspeere aus der Mode? Vielleicht gibts hier Parallelen.

Eine gute Frage, allerdings meine ich zu wissen, dass dies schon früher geschehen ist. Die Römer gingen ja immerhin in der Spätantike dazu über wieder die Hasta (oder hieß der Speer in der Spätantike anders?) zu führen.

[Draconarius]

Könnte es auch daran liegen, dass Axtwerfen nicht gerade eine leichte Angelegenheit ist?

[Ythor]

Hmm kennt sich jemand mit dem Axtwerfen aus?
Aber ich schätze mal das es wesentlich leichter ist eine Axt auf 10 Meter Zielgenau in eine Menschenreihe zu werfen als mit dem Bogen über weit größeren Entfernungen Menschenansammlungen zu treffen.

Vorallem verstehe ich nicht wieso sie nur aufgrund der möglichen Schwierigkeit mit ihr umzugehen aus der Mode kam. Wurden die Menschen auf einmal "dümmer".

Ich geh mal in den Garten und spiel mich ein wenig mit unserer Axt

[Wulfnoth]

Zitat von Ythor

Hmm kennt sich jemand mit dem Axtwerfen aus?
Aber ich schätze mal das es wesentlich leichter ist eine Axt auf 10 Meter Zielgenau in eine Menschenreihe zu werfen als mit dem Bogen über weit größeren Entfernungen Menschenansammlungen zu treffen.

Das denke ich allerdings auch. Nicht das ich jemals eine Axt benutzt habe aber so ein Ding wirft man und wenn man auf 10 Meter in eine Menschenansammlung wirft trifft man schon irgendjemanden. Eine Präzisionswaffe war es natürlich nicht aber das waren Speere ja auch nie.

[TigerMC]

aine geworfene axt dreht sich doch, also darf man nicht die 40% wahrscheinlichkeit ausser acht lassen, dass sie mit dem stiel oder kurz vor/nachm stiel trifft und somit nur abprallt.
Ok ab hier ists fiktiv, aber wäre es nicht möglich eine abgeprallte axt aufzuheben und zurückzuwerfen?
Bei den römischen wurfspeeren oder pfeilen war das ja nicht möglich

[Draconarius]

Zitat von TigerMC

aine geworfene axt dreht sich doch, also darf man nicht die 40% wahrscheinlichkeit ausser acht lassen, dass sie mit dem stiel oder kurz vor/nachm stiel trifft und somit nur abprallt.

Das dacht ich mir eben auch, da zielgenau zu werfen erfordert einiges an Übung. Und auch wenn man das mit Erfahrung auf stehende Ziele recht gut abschätzen kann, wie ist es dann wieder, wenn ein Gegner auf einen zurennt...

[Ythor]

Naja wenn der Stiel trifft hat man Pech. Allerdings wenn man vom Axtkopf getroffen wird ist es wohl fast uninteressant ob von der stumpfen oder der geschliffenen Seite.
Die Wucht alleine drüfte ausreichen um Schaden anzurichten.

Ich kann mich mit dem Gedanken einfach nicht anfreunden das sie aufgrund des Schwierigkeitsgrades ihrer Anwendung vom Schlachtfeld verschwand.
Immerhin wurde sie wohl seid Generationen schon benützt und auf einmal soll sie zu kompliziert sein um sie weiterhin zu verwenden? Das passt doch nicht.

wenn ein Gegner auf einen zurennt...

Stell ich mir nicht sonderlich schwerer vor solange man selbst steht. Eine Axt hat ja keine große ballistische Flugbahn. Somit dürfte es recht egal sein ob sich der Gegner auf mich zu, von mir weg oder garnicht bewegt. Lediglich die Richtung muss stimmen.

aber wäre es nicht möglich eine abgeprallte axt aufzuheben und zurückzuwerfen?

Dumm wer es nicht machen würde. Das wäre aber auch ein Problem das von Anfang an bestand.


Wieso verschwand denn der Wurfspeer aus der römischen Armee? Evtl. lässt sich daraus ja etwas ableiten.

[Draconarius]

Zitat von Ythor

Allerdings wenn man vom Axtkopf getroffen wird ist es wohl fast uninteressant ob von der stumpfen oder der geschliffenen Seite.

Naja, denke doch, gegen eine Rüstung und ein Schild dürfte die stumpfe Seite wohl um einiges weniger effektiv sein, btw, ich merke gerade, dass die stumpfe Seite beim Wurf wohl kaum einen Treffer verursacht. Außerdem berichtet eine zeitgemäße Quelle angeblich, dass sie dazu dient Schilde zu durchschlagen, also ist ein Treffer mit der geschliffenen Seite wohl notwendig. Es gibt aber anscheinend verschiedene Typen der Franzisken, von denen einige primär Hiebwaffen waren.
Und doch, ich denke schon, dass das Werfen recht schwierig ist - man muss ja die Axt so werfen, dass nach Möglichkeit mit dem Axtblatt trifft. Da sie selbst im Flug rotiert, muss der Aufschlagswinkel und punktgenau abgestimmt sein. Daher bringt eine Verkürzung der Strecke durch das Ziel wohl Probleme mit sich.