Historik Forum

[Wulfnoth]

In diesem Thread soll es sich vor allem um die schwere Kavallerie der Franken unter der Ottonen drehen, deshalb habe ich nicht den Begriff Ritter verwendet, da er meines Erachtens noch nicht richtig zutrifft zu dieser Zeit.

Diese schwere Kavallerie war ein starkes Instrument in der Hand ihrer Herrscher, doch mich würde interessieren wie effektiv sie wirklich war.
Die Panzerung dürfte noch nicht allzuschwer gewesen sein. Ich gehe einfach mal von Helm (kennt jemand einen ungefähren Typ?), Kettenhemd, sowie Langschwert und Schild aus. Trug man Lanzen, oder kam das erst später auf?
Die Pferde sind damals ja noch nicht sehr groß gewesen, ich habe ein Buch von Junkelmann "Die Reiter Roms" (Teil 1) in dem er die Größe römischer Pferde mit durchschnittlich 150 cm Widerristhöhe angibt. Fränkische Pferde dürften nicht wesentlich größer gewesen sein, oder?

Wie schwer war also ein Schockangriff dieser fränkischen Reiter. Konnten sie eine dicht beisammenstehende Infanterieformation durchbrechen? Gibt es irgendwelche Quellen die so etwas beschreiben? Oder wurde diese Kavallerie erst im nachinein hochstilisiert?

[TigerMC]

Also ottos Schwere kavallerie hat bei der schlacht am lechfeld gegen die ungarn mit einem sturmangriff das blatt gewendet, ABER die gegner waren selbst auch beritten, also keine dichte infanterie

[Hektor]

Allgeminhin wird diese Kavallerie als "Fraenkische Panzerreiter" bezeihnet. Jetzt frage ich mich warum du sie als nicht "all zu schwer gepanzert" beschreibst, oder waren sie nach damaligem Stand schwer gepanzert ?

Was ich eigentlich sher viel interessanter finde ist, dass die damaligen Armeen noch "Legio" genannt wurden. Begruendet isch das darin, dass damals noch recht viel Latein gesprochen wurde ?

Des weiteren wundere ich mich immer wieder warum damals so oft nur recht kleine Ansammlungen von Soladten schon als "Streitmacht" bezeihnet wurden?
Gab es nicht genuegend Bevoelkerung oder waren groessere Heere schlicht zu teuer ?

[TigerMC]

hää was wurde denn an meinem beitrag editiert? check ich net, hab dafür gerade ne pm bekommen?

[Patrice]

Latein wird heute noch gesprochen: Französisch, Spanisch, Portugisisch (?), Rumänisch und natürlich Italienisch. Das ist alles Latein, dass sich über 2000 Jahre oder mehr verändert hat. Auch im Englischen stammt ungefär 70 % des Wortschatzes aus Latein.
Das Latein, das heute an den Schulen gelehrt wird, gab es im Volk vor dem Jahre 0 schon nicht mehr.
Ein Beispiel ist Publius Clodius Pulcher. Er hieß Anfangs Claudius, ließ seinen Namen aber so umändern, dass er geschrieben wurde, wie das Volk in sagte. (Zur Errinerung: Im Französischen wird "au" "o" ausgesprochen)

[Wulfnoth]

Zitat von Hektor

Allgeminhin wird diese Kavallerie als "Fraenkische Panzerreiter" bezeihnet. Jetzt frage ich mich warum du sie als nicht "all zu schwer gepanzert" beschreibst, oder waren sie nach damaligem Stand schwer gepanzert ?

Nach damaligen Stand waren diese Panzerreiter sehr schwer bewaffnet, nur schrieb ich dies um eine Abgrenzung zu den Rittern des Hochmittelalters zu schaffen, die deutlich schwerer gerüstet waren.

Zitat von Hektor

Was ich eigentlich sher viel interessanter finde ist, dass die damaligen Armeen noch "Legio" genannt wurden. Begruendet isch das darin, dass damals noch recht viel Latein gesprochen wurde?

Wie die Franken ihr Heer nannten, wenn sie miteinander sprachen wissen wir doch garnicht oder? Und für die Schriftsprache wurde ausschließlich Latein verwendet und ob es im Latein damals einen anderen Begriff für Armee als Legio gab ist mir nicht bekannt.

Zitat von Hektor

Des weiteren wundere ich mich immer wieder warum damals so oft nur recht kleine Ansammlungen von Soladten schon als "Streitmacht" bezeihnet wurden?
Gab es nicht genuegend Bevoelkerung oder waren groessere Heere schlicht zu teuer ?

Das Heer wurde ja vom fränkischen Volk gestellt und es gab eben nicht soviele Franken, Galloromanen wurden meines Wissens nach zuerst garnicht eingezogen. Zudem musste jeder Mann seine Waffen selbst stellen, somit gab es nur wenige Leute, die sich die Ausrüstung eines schweren Panzerreiters leisten konnten (Adel), was eine geringe Anzahl von Panzerreitern bedingte. Was für Massen an einfachem Fußvolk theoretisch aufgebracht werden konnte ist mir im Moment nicht bekannt. Außerdem müssen wir hier ja noch die logistische Frage der Versorgung bedenken und die Tatsache, dass das Frankenreich nicht sonderlich stabil war und man nie alle Männer für einen einzigen Feldzug mobilisieren konnte, sondern immer welche in den Grenzmarken zurück blieben.

Zitat von TigerMC

hää was wurde denn an meinem beitrag editiert? check ich net, hab dafür gerade ne pm bekommen?

Schande über mein Haupt. Du hattet dich bei Otto vertippt und ich habe deshalb zuerst garnicht verstanden was du meintest und um es anderen zu erleichtern habe ich es gleich mal verbessert.

Zitat von Patrice

Latein wird heute noch gesprochen: Französisch, Spanisch, Portugisisch (?), Rumänisch und natürlich Italienisch. Das ist alles Latein, dass sich über 2000 Jahre oder mehr verändert hat. Auch im Englischen stammt ungefär 70 % des Wortschatzes aus Latein.
Das Latein, das heute an den Schulen gelehrt wird, gab es im Volk vor dem Jahre 0 schon nicht mehr.

Genau genommen haben sich die heutigen romanischen Sprachen aus Vulgärlatein entwickelt, aber ich glaube das meintest du auch.

[Patrice]

Wie die Franken ihr Heer nannten, wenn sie miteinander sprachen wissen wir doch garnicht oder? Und für die Schriftsprache wurde ausschließlich Latein verwendet und ob es im Latein damals einen anderen Begriff für Armee als Legio gab ist mir nicht bekannt.

Genau genommen, gibt es da noch "exercitus" (PPP von exercere, trainieren, üben; quälen. Also heißt exercitus eigentlich "die Trainierten").

Genau genommen haben sich die heutigen romanischen Sprachen aus Vulgärlatein entwickelt, aber ich glaube das meintest du auch.

Nun ja, dieses Vulgärlatein hat sich ja auch irgendwann aus dem normalen Latein entwickelt. Deswegen pflegt mein Lateinlehrer auch immer zu sagen, wenn man Latein kann, kann man automatisch auch schon 5+ andere Sprachen. ^^

[Kimon]

Das Latein, das heute an den Schulen gelehrt wird, gab es im Volk vor dem Jahre 0 schon nicht mehr.
Ein Beispiel ist Publius Clodius Pulcher. Er hieß Anfangs Claudius, ließ seinen Namen aber so umändern, dass er geschrieben wurde, wie das Volk in sagte.

Vielmehr wollte der Popular Pulcher mit dem Namenswechsel ausdrücken, dass er die patrizische gens Claudia verlassen hat, um Plebejer zu werden - ein antiker Klassenflüchtling sozusagen.

Das Heer wurde ja vom fränkischen Volk gestellt und es gab eben nicht soviele Franken, Galloromanen wurden meines Wissens nach zuerst garnicht eingezogen.

Ab dem achten Jahrhundert ist der Unterschied zwischen Galloromanen und fränkischer Erobererschicht fast vollständig verschwommen, seitdem finden sich römische Namen unter Kriegern und fränkische unter Bischöfen. Der typische Panzerreiter ist noch nicht so alt, oder?

Zudem musste jeder Mann seine Waffen selbst stellen, somit gab es nur wenige Leute, die sich die Ausrüstung eines schweren Panzerreiters leisten konnten (Adel), was eine geringe Anzahl von Panzerreitern bedingte.

Hier sollte man noch hinzufügen, dass bspw. auch Klöster Krieger zu stellen hatten.

Nun ja, dieses Vulgärlatein hat sich ja auch irgendwann aus dem normalen Latein entwickelt. Deswegen pflegt mein Lateinlehrer auch immer zu sagen, wenn man Latein kann, kann man automatisch auch schon 5+ andere Sprachen.

Hm, das stimmt vll. für euch Belgier, von denen ich annehme, dass ihr schon sehr früh Französisch lernt. Ich kenne allerdings sehr viele Lateinkönner, die in Frankreich wirklich aufgeschmissen sind!
Vorteile hat man allerdings (auch wenn man Latein erst nach einer modernen romanischen Sprache lernt), dein Lehrer scheint aber etwas ähm... optimistisch!

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Vielmehr wollte der Popular Pulcher mit dem Namenswechsel ausdrücken, dass er die patrizische gens Claudia verlassen hat, um Plebejer zu werden - ein antiker Klassenflüchtling sozusagen.

Nicht ganz ohne Grund. Das Volkstribunat kann schon sehr verlockend sein.

Zitat von Kimon

Ab dem achten Jahrhundert ist der Unterschied zwischen Galloromanen und fränkischer Erobererschicht fast vollständig verschwommen, seitdem finden sich römische Namen unter Kriegern und fränkische unter Bischöfen. Der typische Panzerreiter ist noch nicht so alt, oder?

Meines Wissens nach kommt der unter den ersten Karolingern auf und wird in den Streitigkeiten unter den Erben Ludwigs des Frommen perfektioniert.

Zitat von Patrice

Nun ja, dieses Vulgärlatein hat sich ja auch irgendwann aus dem normalen Latein entwickelt. Deswegen pflegt mein Lateinlehrer auch immer zu sagen, wenn man Latein kann, kann man automatisch auch schon 5+ andere Sprachen. ^^

Ach damit wollen die einen nur ködern. Letzendlich wird es mir auch leichter fallen Latein zu lernen, weil ich schon Spanisch hatte.

[Patrice]

Vielmehr wollte der Popular Pulcher mit dem Namenswechsel ausdrücken, dass er die patrizische gens Claudia verlassen hat, um Plebejer zu werden - ein antiker Klassenflüchtling sozusagen.

Den Beweggrund kannte ich nicht. Aber dennoch hat er den Namen so geändert, dass er geschrieben wurde wie das Volk ihn aussprach.

Ach damit wollen die einen nur ködern. Letzendlich wird es mir auch leichter fallen Latein zu lernen, weil ich schon Spanisch hatte.

Ehrlich gesagt hab ich das auch nicht wirklich geglaubt, und sicher ist es übertrieben zu sagen, man könnte es ohne jegliche Anstrengung. Aber mir fällt doch auf, dass ich als Lateiner ein besseres Sprachverständnis habe als z.B. die Naturkundler, und es daher auch viel einfacher habe, Sprachen wie Englisch oder Französisch zu lernen (Wortschatz).
Es hängt natürlich auch davon ab, ob einem beigebracht wird, wie man Wortverwandschaften, etc. erkennt.

[Wulfnoth]

Zitat von Patrice

Ehrlich gesagt hab ich das auch nicht wirklich geglaubt, und sicher ist es übertrieben zu sagen, man könnte es ohne jegliche Anstrengung. Aber mir fällt doch auf, dass ich als Lateiner ein besseres Sprachverständnis habe als z.B. die Naturkundler, und es daher auch viel einfacher habe, Sprachen wie Englisch oder Französisch zu lernen (Wortschatz).
Es hängt natürlich auch davon ab, ob einem beigebracht wird, wie man Wortverwandschaften, etc. erkennt.

Das liegt einfach daran, dass es Menschen gibt, die ein besseres Verständnis für Sprachen haben und andere mit einem besseren Verständnis für Mathematik und Naturwissenschaften. Meist wird dann eben auch nach diesen Neigungen gewählt. Ich z.B. kämpfe mit Englisch und Spanisch und schmiere in Mathe immer locker 13 - 15 Punkte hin. *angeb*

[Patrice]

Könnte man so sagen, aber wenn du mich als jemanden abstempeln willst, der von Natur aus ein sehr gutes Sprachverständnis hat, muss ich dich entäuschen.
Ich habe Latein nur gewählt weil es am ehesten was mit Geschichte zu tun hat.
Und ihr könnt mir glauben, wenn ich sage, dass ich davor miserabel in Französisch war .

Ich bleibe dabei, dass man den Wortschatz viel leichter behält und lernt, wenn man das Ursprungswort kennt, das eben in vielen Fällen aus dem Lateinischen kommt. Ein Beispiel ist das Wort Universität:
Latein universitas
Deutsch: Universität
Franz.: université
Spanisch: universidad
Engl: university
Ital: università
Port: universidade

Wenn man die Grammatik dann ein wenig kennt, kann man mit dem Wort universitas diese ganzen Wörter sich selbst basteln....

[Wulfnoth]

Ähhh BTT:

Meine Frage kann hier wohl niemand beantworten, oder?

Wie schwer war also ein Schockangriff dieser fränkischen Reiter. Konnten sie eine dicht beisammenstehende Infanterieformation durchbrechen? Gibt es irgendwelche Quellen die so etwas beschreiben? Oder wurde diese Kavallerie erst im nachinein hochstilisiert?