12.10.2008 - 06:59
Historik Forum
Mittelalter Sämtliche Themen bezüglich des Mittelalters sind hier zu finden.
Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen
  #1  
Alt 16.11.2006, 19:29
Benutzerbild von Renascor
Tigers Hare Krischna Jung
 
Registriert seit: 03.12.2005
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 754
Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Die Damaszener Klingen der orientalischen Krieger lehrten schon die Kreuzritter das Fürchten - doch das Wissen um die Herstellung der enorm scharfen Waffen ging schon vor Jahrhunderten verloren. Deutsche Forscher glauben jetzt, das Geheimnis durchschaut zu haben.

Als die ersten Kreuzfahrer am Ende des 11. Jahrhunderts in den Orient eindrangen, erlebten sie nicht selten eine schmerzhafte Überraschung: Die Schwerter ihrer Feinde waren allem überlegen, was aus europäischen Schmieden bekannt war. Die Säbel mit dem typischen Wellenmuster im Metall waren nicht nur biegsamer und bruchfester als die Schwerter der Christen, sondern blieben auch viel länger scharf.

Das Geheimnis der gefürchteten Klingen war Damaszener Stahl, benannt nach der syrischen Stadt Damaskus, die damals ein wichtiger Handelsplatz für Waffen aller Art war. Die berühmte Schmiedetechnik wurde allerdings nicht in Damaskus, sondern in Indien erfunden - und geriet gegen Ende des 18. Jahrhunderts wieder in Vergessenheit.

"Bis heute ist es nicht gelungen, das Verfahren exakt nachzuahmen", sagt Peter Paufler, Physik-Professor an der Technischen Universität Dresden. Jetzt aber hat er gemeinsam mit Kollegen möglicherweise herausgefunden, was den Damaszener Klingen ihre erstaunlichen Eigenschaften verlieh. Das überraschende Ergebnis: Es war mittelalterliche Nanotechnologie.

Zwar hat der Materialforscher John Verhoeven von der Iowa State University in Ames schon 2001 - wie auch eine Reihe anderer Techniker und Metallurgen - behauptet, das historische Herstellungsverfahren von Damaszener Stahl erfolgreich kopiert zu haben, indem er jahrelang mit verschiedenen Stahlsorten und Fremdelementen experimentiert hatte. Die Antwort auf die Frage, warum genau die Klingen so biegsam und zugleich so scharf waren, blieb er jedoch schuldig.

[...]

Gesägt, nicht geschnitten

"Man könnte sagen, dass eine Damaszener Klinge auf der Nano-Ebene eher sägt als schneidet", meint Paufler. "Die Legende, dass sie ein Seidentuch in der Luft zerteilen kann, ist wahrscheinlich gar nicht so weit hergeholt. Darüber gibt es eine Reihe ernstzunehmender Berichte." Zudem dürfte die Mischung aus starrem Zementit und weicherer Stahlmasse den Damaszener Klingen ihre einzigartige Kombination aus Biegsamkeit und harter Schneide beschert haben.

Die mittelalterliche Schmiedetechnik der Araber bestand aus einer komplizierten thermomechanischen Behandlung des Stahls. Immer wieder wurde das Metall auf eine bestimmte Temperatur gebracht, durch Schmieden abgekühlt und sofort wieder erhitzt. "Das dauerte viele Stunden, möglicherweise sogar Tage", sagte Paufler im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE.

Bei dieser langwierigen Prozedur können Nanoröhrchen mit Hilfe chemischer Katalysatoren entstehen, mit anderen Worten: Es kommt auf die richtige Mischung an. Als Ausgangsmaterial für die Damaszener Klingen gilt das sogenannte Wootz, ein Stahl, der in Form kleiner Kuchen aus Indien importiert wurde. Er besaß nicht nur einen hohen Kohlenstoffgehalt von rund 1,5 Prozent, sondern auch Spuren von Chrom, Vanadium, Mangan, Kobalt und Nickel. Diese Voraussetzungen, das wissen Chemiker heute, begünstigen beim wiederholten Erhitzen von Metall die Entstehung von Zementitfäden.

[...]
Zum vollständigen Artikel auf Spiegel.de


Es gibt also doch noch geschichtliche News.

Sehr interessant, weiss zufällig jemand, wie sehr diese, für die damaligen ersten Kreuzfahrer, neuen Waffen den ersten Kreuzzug beeinflusst hat?
Immerhin war der ja anscheinend trotzdem diesem technologischen Rückstand sehr erfolgreich.
__________________
Der Glaube kommt aus dem Herzen. Die Vernunft muß ihn festigen. Glaube und Vernunft sind nicht Gegenkräfte, wie manche Leute meinen. Je tiefer der Glaube ist, um so mehr schärft er die Vernunft. Wenn der Glaube blind wird, stirbt er. - Mahatma Gandhi
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 16.11.2006, 22:08
Praetor
 
Registriert seit: 03.11.2006
Ort: Belgien
Beiträge: 351
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Interessant, ich dachte immer, dass die damaszener Schwerter den japanischen Katana in etwa gleich sind.

Die Kreuzritter waren derart gepanzert, dass es extrem schwer war mit einem Schwert durch ihre Rüstung zu kommen, der Kettenpanzer verhinderte dass. Ein Schwertschnitt/hieb verursachte eher blaue Flecken und Prellungen als wirklich tödliche Schnittwunden.
Daher glaub ich eher, dass der gravierende Vorteil im Kampf darin bestand, wirklich stabilere Schwerter zu haben.

Patrice
__________________
Schon Schiller sagte: "Durch diese kalte Hose wird er kommen!"

www.care-and-click.org
Konsumieren für den Klimaschutz
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 16.11.2006, 23:23
Benutzerbild von Sartre
Propraetor
 
Registriert seit: 03.11.2006
Ort: in Niedersachsen
Beiträge: 646
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Zitat von Patrice
Interessant, ich dachte immer, dass die damaszener Schwerter den japanischen Katana in etwa gleich sind.
Ich glaube nicht, ein großer Unterschied ist zum Beispiel der verwendete Stahl.
Die Japaner benutzten Stahl mit einem Kohlenstoffanteil von ca. 0,6 bis 0,7%.
Außerdem sehen die Klingen unterschiedlich aus.
Die damszener Schwerter, hatten seltsame Ringe auf der Klinge.
Die Ringe sehen so ähnlich aus, wie die Lebensringe eines Baumes.
Diese sind verschwommen.

Hier kannst du dir ein Bild ansehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl
__________________
"Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre."
"Es ist besser, unvollkommene Entscheidungen durchzuführen, als beständig nach vollkommenen Entscheidungen zu suchen, die es niemals geben wird."
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 16.11.2006, 23:57
Praetor
 
Registriert seit: 03.11.2006
Ort: Belgien
Beiträge: 351
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Ja, glaubte nur irgendwo gelesen zu haben, dass die Damaszener Klingen so wie die Katanas geschmiedet wurden, also gefaltet.
__________________
Schon Schiller sagte: "Durch diese kalte Hose wird er kommen!"

www.care-and-click.org
Konsumieren für den Klimaschutz
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 17.11.2006, 06:46
Benutzerbild von Renascor
Tigers Hare Krischna Jung
 
Registriert seit: 03.12.2005
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 754
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Zitat von Patrice Beitrag anzeigen
Ja, glaubte nur irgendwo gelesen zu haben, dass die Damaszener Klingen so wie die Katanas geschmiedet wurden, also gefaltet.
Also ich bin zwar kein Experte im Schmieden, jedoch gibt es anscheinend nach Wiki einen Unterschied zwischen den Damazener, die wir heute in Europa und Japan durch die Falttechnick herstellen und den orginial Damaszener aus dem Orient.
Der Begriff Damaszener Stahl (von arabisch دمشق dimašq, Name der Stadt Damaskus) wird heute gängig für zwei verschiedene Begriffe in der traditionellen Kunst der Stahlanfertigung verwendet. Überwiegend wird Damaszener Stahl mit der Herstellung von Schwertern in Verbindung gebracht, wobei entsprechend dem älteren Schmiedeverfahren (Stahlverbund) die Klingen auch als gefaltet bezeichnet werden. Später wurden aus Damast auch die Läufe von Schusswaffen, Schilde und Rüstungen sowie Gegenstände des täglichen Gebrauchs angefertigt, wobei eher deren dekorativer Charakter im Vordergrund stand. Richtiger wäre eine Unterscheidung in mechanische und chemische Stahl-Eisen-Gemische wie dem „Orientalischen“ Damast (chemisch) und seiner z. B. abendländischen Nachahmung durch die merowingische Schmiedetechnik des Faltens (mechanische Verbundtechnik).
Vielleicht liegt hier der Unterschied.
Die Falttechnik ist lediglich eine Nacharmung.
__________________
Der Glaube kommt aus dem Herzen. Die Vernunft muß ihn festigen. Glaube und Vernunft sind nicht Gegenkräfte, wie manche Leute meinen. Je tiefer der Glaube ist, um so mehr schärft er die Vernunft. Wenn der Glaube blind wird, stirbt er. - Mahatma Gandhi
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 17.11.2006, 12:42
Benutzerbild von Draconarius
Historiddler
 
Registriert seit: 04.06.2005
Beiträge: 800
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Klingen mit einem "Damast"-Muster gibt es in Europa doch schon seit der Römerzeit. Da wurden wenn ich mich richtig erinnere Stahlstäbe mit unterschiedlichen Eigenschaften aneinandergeschweißt und diese dann gefaltet und ausgeschmiedet. Ergebnis war dann eben eine Stahlklinge mit einem deutlich erkennbaren Muster.
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 17.11.2006, 12:47
Benutzerbild von Renascor
Tigers Hare Krischna Jung
 
Registriert seit: 03.12.2005
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 754
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Zitat von Celebthol Beitrag anzeigen
Klingen mit einem "Damast"-Muster gibt es in Europa doch schon seit der Römerzeit. Da wurden wenn ich mich richtig erinnere Stahlstäbe mit unterschiedlichen Eigenschaften aneinandergeschweißt und diese dann gefaltet und ausgeschmiedet. Ergebnis war dann eben eine Stahlklinge mit einem deutlich erkennbaren Muster.
Ja jedoch, waren das wohl nicht die Damaszener, die in Asien benutzt wurden.
Die wurden anscheinend noch chemisch anders behandelt.
__________________
Der Glaube kommt aus dem Herzen. Die Vernunft muß ihn festigen. Glaube und Vernunft sind nicht Gegenkräfte, wie manche Leute meinen. Je tiefer der Glaube ist, um so mehr schärft er die Vernunft. Wenn der Glaube blind wird, stirbt er. - Mahatma Gandhi
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 17.11.2006, 13:18
Benutzerbild von Draconarius
Historiddler
 
Registriert seit: 04.06.2005
Beiträge: 800
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Ja, die Unterscheidung ist da eben das Problem. Die "Damastmuster" das durch Falten entsteht gab es soweit ich weiß ja bei den meisten Schwertern, auch den japanischen und das schon lange vor Damaszenerstahl entwickelt wurde, und auch noch heute werden ja Messer mit Damastklinge etc. verkauft, ist also keine Nachahmung, darauf wollt ich hinaus.
Entscheidend für den Unterschied sind aber die einzelnen Bearbeitungsschritte, also die chemischen Vorgänge etc.
Ob die Waffen bei der europäischen Entwicklung so sinnvoll gewesen wären ist dann wieder ne andere Frage
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 17.11.2006, 17:10
Praetor
 
Registriert seit: 03.11.2006
Ort: Belgien
Beiträge: 351
AW: Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Ich habe mal in nem Nibelungen-Film gesehen, dass ein Schwert gedreht wurde.
Kann jemand mir mehr dazu sagen?
__________________
Schon Schiller sagte: "Durch diese kalte Hose wird er kommen!"

www.care-and-click.org
Konsumieren für den Klimaschutz
Mit Zitat antworten
Antwort


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks sind aus
PingBacks sind aus
RefBacks sind an
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Das Geheimnis der Wölfin dieter 4711 Altertum 3 03.02.2008 10:22


Letzte Themen
Jörg Haider ist tot.
Views: 77, Antworten: 6
60 Jahre Israel
Views: 2443, Antworten: 90
Ölpreis bei 100...
Views: 2684, Antworten: 137
Siebenjähriger...
Views: 88, Antworten: 5
Geschichtsfälschung!
Views: 7676, Antworten: 220
Die Chamaven
Views: 93, Antworten: 1
"US-Finanzkrise"...
Views: 617, Antworten: 49
Spaltung des...
Views: 668, Antworten: 12
"Bester" Panzer des...
Views: 4241, Antworten: 102
Tyrannis der...
Views: 91, Antworten: 4
Das einfache Volk...
Views: 192, Antworten: 10
Afghanistan
Views: 643, Antworten: 40
Muss Deutschland...
Views: 376, Antworten: 28
Bayernwahl 2008
Views: 484, Antworten: 33
Historisches...
Views: 65, Antworten: 0
Zeige:

Letzte Links
Spätbyzantinisc... Link Spätbyzantinische Geschichte aufrufen
Views: 10, Kommentare: 0
Historische... Link Historische Rezepte aufrufen
Views: 34, Kommentare: 0
Lateinübersetzu... Link Lateinübersetzungenverzeichniss aufrufen
Views: 36, Kommentare: 0
Lakedaimon Link Lakedaimon aufrufen
Views: 41, Kommentare: 0
Generationes Link Generationes aufrufen
Views: 126, Kommentare: 0
[ Archiv | Hilfe ]
Design und Inhalt: Copyright© 2005 - 2008 by Historik Forum
Powered by vBCMS® 1.3.0 ©2002 - 2008 vbdesigns.de
vBulletin® Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content Relevant URLs by vBSEO 3.2.0