Die Geschichte der Sachsen (die richtigen)

Renascor · #1 03.12.2006, 17:53

Ich habe eine sehr interessante Seite gefunden, die die Geschichte der Sachsen vom ersten Aufkommen um 150 n. Chr. über die brutale Unterwerfung der Franken und den langwierigen Widerstand bis zur heutigen Namensbedeutung wiedergibt.

Wer sich interessiert kann sich das hier anschauen.
www.sachsengeschichte.de

Quelle

Besonders bemerkenswert empfinde ich die demokratischen Elemente in der sächsischen/germanischen Verfassung damals. Die Sachsen behielten diese Elemente außerordentlich lange bei, dass war bei anderen germanischen Stämmen weniger der Fall.

Wichtigstes Merkmal der sächsischen Verfassung im 8. Jahrhundert war eine zentralen Thingversammlung in "Marklô" an der Mittelweser. Dort wurden Vertreter aller Stände an Entscheidungen beteiligt (Becher, 1999), dieser Thing besaß demnach "Merkmale einer urdemokratischen Prägung" (Diwald, 1987). Es gab keinen König oder eine ähnliches System der Alleinherschaft, was die christlichen Autoren des frühen Mittelalters mit Erstaunen herausstellten. Sachsen war untergliedert in die "Herrschaften" der Westfalen (westlicher Teil des heutigen Westfalen und westliches Niedersachsen), der Engern (entlang der Weser), der Ostfalen (östliches Niedersachsen und westliches Sachsen-Anhalt) und der Nordliudi (Elbe-Weser-Dreieck und Nordelbien) (Wulf, 1991). Möglicherweise entstand diese Untergliederung in Großgruppen erst im Zuge der Sachsenkriege (Becher, 1999), andererseits könnten sich in ihnen auch ehemalige Stammesteile widerspiegeln. Das in der frühen Geschichte Sachsens bedeutende Elbe-Weser-Dreieck umfasst die altsächsischen Gebiete Wigmodien und Haduloha.

Auch die Pläne Karls des Großen bezüglich Sachsen war mir bislang nicht so klar.

In den Sachsenkriegen Karls des Großen (772 - 804) wurde Sachsen schließlich gewaltsam erobert, christianisiert und in das Frankenreich eingegliedert. Eingeleitet wurden die Sachsenkriege durch die Eroberung der Eresburg im Süden Engerns und die Zerstörung des Hauptheiligtums der Sachsen, der heidnische Weltsäule "Irminsul" im Jahre 772. Auf dem fränkischen Reichstag im Jahre 775 wurde als Ziel des Krieges die allgemeine Missionierung oder - bei Nichterfolg - die Ausrottung der Sachsen beschlossen (Diwald, 1987; Lampen, 1999).

Das zeigt mir doch, wie sehr Karl der Große wirklich vom christlichen Glauben überzeugt war, nämlich überhaupt nicht, er nutzte es anscheindend nur zur Machtzwecken und Machterweiterung.

Dieser Mann hier und seine Familie hat unsere Gemeinde auch geprägt. Er gab auch sozusagen die Gründung unseres Ortes in Auftrag. Er hatte hier einen kleinen befestigten Hof.

Als seinen Vertreter in Sachsen setzte er 966 den Markgrafen Hermann Billung ein, dieser war nun "Herzog in Sachsen". Fortan wurde die sächsische Herzogswürde vom König bzw. Kaiser verliehen, für die nächsten 140 Jahre an die Billunger.

Es gab hier auch eine kleine Fehde zwischen ihm und Wichmann Billung seinem Bruder, die hier auch ausgetragen wurde zwischen unserem und einem Nachbarort. Wobei das eigentlich eher ein kleines Scharmützel war als eine Fehde.

Meine Diskussionsfragen in diesem Zusammenhang:

Glaubt ihr, dass die Germanen eine demokratische Grundeinstellung hatten oder ist dies nur eine Phase gewesen oder hat der Mensch vielleicht allgemein eine demokratische Grundeinstellung?

Was haltet ihr im Zusammenhang mit den Sachsenkriegen von Karl dem Großen, Machtbesessener Massenmörder oder gängige Praxis in dieser Zeit?
In diesem Zusammenhang ist auch noch das Blutbad von Verden an der Aller zu nennen.

Wie beurteilt ihr die späteren sächsischen Kaiser (Otto der Große, Otto II oder Otto III) ?

**TigerMC** · #2 03.12.2006, 17:57

also versteh ich das richtig, die heutigen sachsen sind NICHT die sachsen der norddeutschen ebene vom 8ten jahrhundert? Nur der name ist rübergewandert aber die leute sind geblieben

**Wulfnoth** · #3 03.12.2006, 18:06

Zitat von TigerMC

also versteh ich das richtig, die heutigen sachsen sind NICHT die sachsen der norddeutschen ebene vom 8ten jahrhundert? Nur der name ist rübergewandert aber die leute sind geblieben

Richtig.

Ob das fehlende Königtum aber ein Zeichen von einer grundsätzlichen Demokratie bei Germanen ist möchte ich mal stark bezweifeln. Vielmehr konnten sich die Adeligen nicht auf einen König einigen und sowas nennt man dann doch wohl eher Aristokratie, denn beim Thing hatten sowieso nur freie Menschen ein Stimmrecht und ich meine mich zu erinnern, dass die Gewichtung der Stimme unterschiedlich nach Rang war. Außerdem konnten Adelige mit ihrem Gefolge natürlich auch viel mehr Stimmgewicht in den Versammlungen geltend machen, da das Gefolge genauso wie der Herr stimmte.

Renascor · #4 03.12.2006, 18:45

Zitat von TigerMC

also versteh ich das richtig, die heutigen sachsen sind NICHT die sachsen der norddeutschen ebene vom 8ten jahrhundert? Nur der name ist rübergewandert aber die leute sind geblieben

Genau, deswegen wollte ich das nochmal deutlich machen, da es nicht viele wissen.
Die heutigen Sachsen sind wohl eher Thüringer, also die Volksgruppe der Thüringer.
Die richtigen Sachsen lebten ausschließlich in Norddeutschland und zum Teil auf der britischen Insel.

Zitat von Wulfnoth

Ob das fehlende Königtum aber ein Zeichen von einer grundsätzlichen Demokratie bei Germanen ist möchte ich mal stark bezweifeln. Vielmehr konnten sich die Adeligen nicht auf einen König einigen und sowas nennt man dann doch wohl eher Aristokratie, denn beim Thing hatten sowieso nur freie Menschen ein Stimmrecht und ich meine mich zu erinnern, dass die Gewichtung der Stimme unterschiedlich nach Rang war. Außerdem konnten Adelige mit ihrem Gefolge natürlich auch viel mehr Stimmgewicht in den Versammlungen geltend machen, da das Gefolge genauso wie der Herr stimmte.

Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es demokratische Elemente gab, von Demokratie war nicht die Rede.

**Wulfnoth** · #5 03.12.2006, 18:49

Nunja Demokratische Elemente gab es bis zum Beginn des Absolutismus in fast jedem europäischen Land. Der König musste immer die Mitbestimmung der Adeligen in Kauf nehmen.

kobra · #6 05.12.2006, 19:10

Glaubt ihr, dass die Germanen eine demokratische Grundeinstellung hatten oder ist dies nur eine Phase gewesen oder hat der Mensch vielleicht allgemein eine demokratische Grundeinstellung?

Den Thing als Element der Rechtsfindung/Rechtsprechung, sowie dem Abstimmungsplatz über wichtige Stammesinterne/externe Probleme, kannten die meisten germanischen Stämme wie einige antike Quellen belegen.

Zu Beginn der römischen Kaiserzeit, gab es in germanischen Stämmen keine absoluten Herrscher, wie sie zahlreiche Kulturen des Mittelmeerraumes hervorbrachten.

Könige/Herzöge wurden i.d.R. zeitlich befristet (Kriegszug o.ä.) auf der Thingversammlung gewählt.
Prinzipiell stand es, wie Wulfnoth bereits erwähnte, jedem freiem Mann zu, den Versammelten Vorschläge zu unterbreiten und bei Abstimmungen durch Waffengeklirr seine Meinung kundzutun.
Allerdings wurde, wie kaum verwunderlich, Männern die sich im Krieg/Jagd als geschickt und tapfer ausgezeichnet hatten verstärkt Gehör und Achtung geschenkt.
Solche Männer waren es aus dem sich später ein erblich werdendes Königtum/Adel entwickelte.
Die Germanen, etwa um die Zeitenwende kannten, keinen Erbadel.
Der gewählte Herzog schlug bei Gerichtsverfahren ein Strafmaß vor, über das die versammelten freien Männer abstimmten.
Üblicherweise wurde die Thingversammlung regelmäßig zu bestimmten Zeiten wie etwa Vollmond einberufen, in Gefahrensituationen wurden außerordentliche Zusammenkünfte arrangiert.

Zahlreiche antike Autoren beschreiben den übermäßig starken Freiheitswillen der germanischen Sämme, welcher sich in Schlachten z.B. Vercellae/Aquae Sixtae oder im Widerstand der Eburonen äußerte (völlige Auslöschung statt Sklaverei). Auch griffen die linkselbischen

Germanen erst dann gegen Rom zu den Waffen, als Varus ihnen mit orientalischen Methoden beizukommen versuchte.
Eventuell förderte diese charakterliche Eigenschaft die Entstehung des Thingsystems, aber wie Wulfnoth bereits andeutete gab es in vielen indoeuropäischen Völkerschaften starke demokratische Elemente, man denke hier an die griechischen Stadtstädte und den Senat der römischen Republik.
Wenig verwunderlich da die indoeuropäischen Völker sich in Sprache/Religion/usw. ebenfalls ähnelten.

Was haltet ihr im Zusammenhang mit den Sachsenkriegen von Karl dem Großen, Machtbesessener Massenmörder oder gängige Praxis in dieser Zeit?
In diesem Zusammenhang ist auch noch das Blutbad von Verden an der Aller zu nennen.

Das zeigt mir doch, wie sehr Karl der Große wirklich vom christlichen Glauben überzeugt war, nämlich überhaupt nicht, er nutzte es anscheindend nur zur Machtzwecken und Machterweiterung.

Der christliche Glauben wurde in Europa zumeist mit "Feuer und Schwert" verbreitet, die Geschichte der Christianisierung ist die lange Geschichte eines gigantischen Massenmordes.
Karl der Große (zuvor schon sein Vater Pippin der Jüngere) erhoben das Papsttum praktisch aus der Bedeutungslosigkeit durch verschiedene Privilegien (Kirchenstaat, Kaiserkrönung,...) zu einer bedeutenden Macht. Ziel dieser karolingischen Politik war es den Vielvölkerstaat "Frankenreich", der keine einheitliche Sprache oder ein bestehendes Beamtennetz besaß, durch das katholische Christentum unter Herrschaft des Papstes zu einen. Das Investiturrecht (recht der Einsetzung Geistlicher) besaß unangefochten Karl der Große und ebenso seine Nachfolger (Im HRR wurde es erstmals ernsthaft unter Heinrich 4. gefährdet). Somit stand das Christentum unter weltlicher Kontrolle.
Die Eroberung heidnischer Gebiete wurde v.a. in Mitteleuropa (Ungarn, Böhmen, Elbe-Oder Gebiete, Pruzzen,....) gekoppelt mit Zwangschristianisierung, i.d.R. wurden diese Gebiete mit einem Netz aus Klöstern und Wehrkirchen überzogen um die kulturelle Eigenart der unterworfenen Völkerschaften zu brechen.
Durch eine zusätzliche Ansiedlung von Bauern und Handwerkern "aus dem Reich" wurde vielerorts die Bevölkerung schnell assimiliert.

Wie beurteilt ihr die späteren sächsischen Kaiser (Otto der Große, Otto II oder Otto III) ?

Darüber könnte man Tage schreiben....

Otto 1 war für das Ostfrankische Reich ein gigantischer Glücksfall, Otto 2 lebte nicht lang, unterlag außerdem den Sarazenen und in seine Regierungszeit fiel der katastrophale Wendenaufstand.
Otto 3, zwar hochgebildet jedoch abslout das Gegenteil einer Herrschernatur, begang dramatische Fehler die sein nachfolger Heinrich 2 glücklicherweise größtenteils beheben konnte.

Gruß

**Wulfnoth** · #7 05.12.2006, 19:26

Was den oberen Abschnitt betrifft so hast du recht für die Germanen um die Zeitenwende. Um 700 n. Chr. hatten die Sachsen durchaus schon einen Erbadel.

Der christliche Glauben wurde in Europa zumeist mit "Feuer und Schwert" verbreitet, die Geschichte der Christianisierung ist die lange Geschichte eines gigantischen Massenmordes.

Nein, das stimmt nicht! Die Verbreitung des Christentums im Römischen Reich erfolgte, wenn man von Gewalt gegen Christen absieht, äußerst friedlich auch auch die Verbreitung auf Germanische Stämme (wie die Goten) erfolgte auf dem friedlichen Weg. Erst nach dem Zusammenbruch Roms und der Konsolidierung der Germanenreiche begann die gewaltsame Bekehrung, die anscheinend vielen immer noch mehr im Gedächnis geblieben ist als die wesentlich größere friedliche. Welche Völker wurden denn wirklich durch Zwang bekehrt? Sachsen, Pruzzen? Die Friesen brachten Bonifatius um, sicher auch das ist Gewalt aber wir reden hier ja von Gewalt gegen die Heiden bei der Bekehrung.

kobra · #8 08.12.2006, 19:18

Die Durchsetzung des Christentums bei den Ostgermanen (arianisch) und im RR erfolgte in der Tat gewaltfrei.
Allerdings sank die Duldung Andersgläubiger nach Erhebung des Christentums zur alleinigen Staatsreligion unter Theodosius drastisch, verschiedene "Anti-heidnische Gesetze" stammen aus dieser Zeit.

Konkret meinte ich die Bekehrung der Sachsen, Friesen, Pruzzen sowie zahlreicher slawischer Stämme (hier insbesondere gefördert durch Heinrich den Löwen und Albrecht den Bär sowie den Deutschen Orden).
Mit fortschreitendem Mittelalter gipfelte die religiöse Intoleranz in Inquisition/ Hexenwahn und z.T. den Kreuzzügen.
Ich wollte in meinem vorigen Beitrag eher verdeutlichen, dass über weite Teile der europäischen Geschichte keine/kaum christliche Herrscher in Reneascors Sinne existierten.

Gruß

Renascor · #9 08.12.2006, 20:41

Zitat von kobra

Ich wollte in meinem vorigen Beitrag eher verdeutlichen, dass über weite Teile der europäischen Geschichte keine/kaum christliche Herrscher in Reneascors Sinne existierten.

Wenn du jetzt christliche Herrscher meinst, die wirklich in diesem Sinne "christlich" sind, wie ich das mal hier erläutert habe, wird man wohl keinen finden. Denn das, was man unter "christlich" versteht, verträgt sich nicht mit Krieg, Verrat und Unterdrückung. Von daher ist das nichts besonderes, das hab ich auch schon gewusst.

Aber danke, für deine ausführliche Antwort nochmal.

Auch wenn ich hier eher eine Diskussion starten, als Informationen bekommen wollte, so ist das halt in geschichtlichen Themen.