Historik Forum

[Wulfnoth]

Auf Stammbäume keinen Pfifferling geben aber solche Rechenbeispiele ohne Halt nehmen? Die Stammbäume der Karolinger sind da schon etwas besser erforscht, wir kennen sogar mehrere uneheliche Kinder, eben weil das meines Wissens nach unter den Franken noch nicht so verpöhnt war, man heiratete schließlich auch häufiger. Au0erdem hatte ich ja erwähnt, dass die Karolinger massenhaft Kinder in die Welt setzten, jedoch längst nicht alle lange lebten. Die Methode Töchter ins Kloster zu schicken war auch nicht gerade nachkommenfördernd...

[Harald]

Ich habe heute Vormittag einen Beitrag geschrieben, aber als ich ihn absendete bekam ich die Mitteiling, er werde gespeichert. Das ganze zu wiederholen habe ich keine Lust mehr.
Ich versuche eine kurze Zusammenfassung: Die Westgoten haben im Kampf gegen die Araber schmählich versagt. Die Spanier haben keinerlei Grund, auf sie stolz zu sein und sind es auch nicht.

[Sarto]

Zitat von Wulfnoth

Auf Stammbäume keinen Pfifferling geben aber solche Rechenbeispiele ohne Halt nehmen?
...
Die Methode Töchter ins Kloster zu schicken war auch nicht gerade nachkommenfördernd...

Weiss man's?


Die Rechenbeispiele sind natürlich nur rein theoretisch; es sind halt ein paar Jahre ins Land gegangen (Gott sei Dank), und da kann von einer Person bei soundso vielen Nachkommen pro Generation eben ein Haufen Leute abstammen bzw. mit jener Person verwandt sein ... ist aber wohl nicht sooo ernst zu nehmen.... wie eben auch die Ahnentafeln und Abstammungsbäumlein....


LG

[Sarto]

Zitat von Harald

Ich habe heute Vormittag einen Beitrag geschrieben, aber als ich ihn absendete bekam ich die Mitteiling, er werde gespeichert. Das ganze zu wiederholen habe ich keine Lust mehr.
Ich versuche eine kurze Zusammenfassung: Die Westgoten haben im Kampf gegen die Araber schmählich versagt. Die Spanier haben keinerlei Grund, auf sie stolz zu sein und sind es auch nicht.

So wenig achten würd' ich sie nun auch wieder nicht.
Silberbibel und andere Schätze gehen auf ihr Konto; und auch die Mozaraber stammen zumindest teilweise von ihnen ab.

Ihre Schuld ist es nicht, dass Jahrhunderte später die spanische Krone die unsägliche Reconquista (wobei man natürlich auch hier den historischen Zusammenhang und die Verfallserscheinungen im muslimischen Herrschaftsbereich nicht ausser Acht lassen sollte) mit der westgotischen Herkunft, den "wahren und rechtmässigen Besitzern", rechtfertigte....


LG

[tejason]

Zitat von Wulfnoth

Das ist natürlich genau so gut möglich aber weshalb berief man sich dann nicht auf die Römer? Immerhin hatten diese Religion, Kultur un Sprache in Spanien massiv geprägt und stellten auch ein Abgrenzungsmerkmal zu den Arabern dar.

Ebenso könnten sie Iberer oder Karthager nehmen. Aber alle diese Völker, inklusive der Römer deckten doch nur Teilaspekte des Spaniens nach der Reconquista ab. Die Westgoten dagegen hatten einst den Rahmen des heutigen Spaniens bereits vorgegeben und eigneten sich daher perfekt als eine "ältere Wurzel der nationalen Identität". Ganz ähnlich wie in Deutschland die Germanen als Identitätsgeber wirken, so wie Arminius der Cherusker scheinbar das Werden Deutschlands vorwegnimmt, da er die Eroberung und Romanisierung in den größten Teilen Deutschlands verhindert. Man sehe sich nur die "Herrmansdenkmäler" in Rheinnähe an, die in wilhelminischer Zeit errichtet wurden. Natürlich ist weder die Gleichsetzung Arminius/Germanen = Deutsche - noch die Gleichung Westgoten = Spanier im engeren Sinne geschichtlich korrekt! So gehörte etwa auch Portugal zum Westgotenreich, aber das passte den spanischen Königen durchaus, wollten sie doch die ganze Halbinsel unter ihre Vorherrschaft bringen und so boten die Westgoten eine zusätzliche Legitimation. Ich will auch gar nicht eingehen auf die verquerte westgotische Königsregelung, die es unmöglich machte nach der verlorenen Schlacht einen neuen König zu inthronisieren und die Verteidigung neu zu organisieren. Das die Westgoten schmählich versagt hätten gegen die Araber ist so nicht ganz richtig! Da keine geordnete Verteidigung mehr zu organisieren war, ist der rasche und scheinbar vollständige Niedergang der Westgoten nur zu verständlich. Dazu kamen ja nach den ersten Erfolgen der Invasoren ja massig Truppen aus Afrika nach, was den Widerstand nur noch Aussichtslos machte. Vergleicht man diesen Untergang natürlich mit dem jahrelangen, verzweifelten und äußerst tapferen Widerstand des ostgotischen Brudervolkes gegen Justinian, ist der Vorwurf des Versagens natürlich naheliegend.

Im Übrigen kenne ich durchaus Spanier, die SEHR stolz auf ihre westgotische Geschichte sind und ich frage mich auch warum sie das NICHT sein sollten!!! Die Westgoten brachten dem spätantiken Hispanien Stabilität und äußere Ruhe. Nach ihre Akklimatisierung an die dortigen Zustände und ihrer Konvertierung zum Katholizismus gaben sie einen hervorragenden Rahmen für die weitere Entwicklung im Lande ab, nur unwesentlich gestört durch byzantinische Eroberungen. Die große Bedeutung des Westgotenreiches wird gerne unterschätzt, indem man die "tollen Errungenschaften" der arabischen Invasion dagegensetzt. Dieses Bild ist aber völlig falsch! Es gibt sogar einige Wissenschaftler welche die Spätantike erst 711 enden lassen, denn das Westgotenreich war in seiner Art vielfach eher Spätantik als ein moderner, mittelalterlicher Staat zu sein. Die antiken Traditionen lebten noch in diesem Land! Das ist auch der Grund, warum die Wissenschaften dort nach der arabischen Eroberung überhaupt aufblühen konnten, denn die notwendige Grundierung dafür war bereits gegeben! Ohne Westgoten kein "goldenes Jahrhundert in Andalusien"! Damit wird die Leistung der arabisierten Marokkaner und nordafrikanischen Bergstämme, welche im Wesentlichen die Eroberung Spaniens leisteten keineswegs verneint. Nicht zuletzt brachten sie wassersparende Landwirtschaftsmethoden ins Land und ihre omajidischen Führer waren gebildete Leute, die aus dem reichen Syrien vertrieben worden waren und von dort die besten Köpfe der noch klassisch antik und griechisch gebildeten Schicht des ehemals römischen Orients mit, die sich auf das Fruchtbarste mit der vorgefundenen, antiken Bildung entwickeln konnte.

Die hier viel geschmähte Reconquista ist in Spanien ein nationales Gründungsereignis des modernen Staates. Zahllos sind die Feste und Feiern mit denen spanische Gemeinden ihre Befreiung noch heute feiern. Gehe dort einmal hin und sage ihnen das diese "Befreiung" eine Unsäglichkeit war - ich empfehle dir aber schnell laufen zu können...

[Harald]

Ich habe einen Satz von Ortega y Gasset, und das ist ja kein unbedeutender Spanier, gelesen, in dem er sich sehr abfällig über die Westgoten und ihre schmähliche Niederlage äußerte. Möglicherweise gibt es Spanier, die anderer Meinung sind.

Die Reconquista wurde bald nach der Niederlage eingeleitet von Don Pelayo, einem Westgoten, der von der "heiligen Höhle" aus einen Guerillakrieg begann und der erste König des ersten neuen christlichen Königreichs Asturien wurde.
Aber keines dieser kleinen Königreiche sah sich in der Tradition des Westgotenreiches.

[Sarto]

Zitat von tejason

Die hier viel geschmähte Reconquista ist in Spanien ein nationales Gründungsereignis des modernen Staates. Zahllos sind die Feste und Feiern mit denen spanische Gemeinden ihre Befreiung noch heute feiern. Gehe dort einmal hin und sage ihnen das diese "Befreiung" eine Unsäglichkeit war - ich empfehle dir aber schnell laufen zu können...

Die Reconquista als solche ist vllt nicht der Grund für den doch beträchtlichen Bedeutungsverfall Spaniens in der Neuzeit (im Verhältnis zu früheren Perioden), wohl aber deren Folgen. Unter den Folgen der Reconquista haben nicht nur ihre Opfer gelitten, sondern auch die sozialen Klassen ihrer Verfechter und Ausführer.

Erst seit der EU-Mitgliedschaft und massiven Hilfen aus Brüssel geht es mit dem Land wieder kräftig aufwärts.

Dass es lokale Traditionen, schöne und leider auch, gerade in Spanien, weniger schöne, gibt, hat damit aber sehr wenig zu tun, finde ich.

Nach Francos Ableben hat aber oft ein Umdenken stattgefunden, das eine etwas ausgewogenere Sichtweise auf die Politik von anno dazumal ermöglicht....
Kennt jemand "El manuscrito carmesí" von Antonio Gala, z.B.?

P.S. das Westgotenreich als Fortführung der antiken Tradition erscheint mir interessant, aber in sich nicht ganz stimmig.

Verwaltung, Bürokratie und allgemeine Verbreitung der Schrift weichen doch erheblich von jenen früherer Epochen ab....

... und ich meine, selbst die ältesten Exemplare von Schriftstücken auf castellano sind in Qurtub gehalten ....


LG

[tejason]

Verschiedene Sichtweisen über ein Thema gibt es überall und in jedem Volk. Mein Vergleich zu "Herman der Cherusker" zeigt ja auch das "Traditionsebenen" nicht immer wirklich zutreffend sind. Jede Epoche liest aus der Vergangenheit erst einmal das heraus was ihr genehm ist.

@Reconquista: Welche Bedeutung hatte Spanien denn vor der Reconquista? Keine! Warum? Es gab kein "Spanien" während der arabischen Herrschaft - und auch nicht wirklich vorher. Das Westgotenreich kam dem aber relativ noch am nächsten... Für die Karthager war Hispanien Kolonialgebiet und Metalllager, für die Römer eine widerspenstige Provinz von vielen dessen Reichtum man hemmungslos ausbeutete.

Die negativen Begleiterscheinungen der Reconquista, auf welche wohl die ganze Diskussion hinausläuft, wirkten sich in ihrer Masse erst nach deren Vollendung drastisch aus. Vorher gab es ständig Koalitionen zwischen islamischen und christlichen Machthabern, wie gerade die Geschichte des spanischen Nationalhelden "El Cid" beweisen. Wären die "Kreuzritter" und spanischen, christlichen Feudalherren mit solchem Feuereifer an das Ausmerzen arabisch-jüdischen Lebens während der Kämpfe herangegangen, stellt sich doch die Frage ob die Reconquista dann das bekannte Ende genommen hätte oder ob die Betroffenen sich dann vehementer gegen die "Christen" gewehrt hätten?

Zwangschristianisierungen, Ausweisungen von Juden und Mozarabern fanden im großen Stil erst nach der Einigung Spaniens und verschmelzung der siegreichen christlichen Königreiche statt. Einen Bedeutungsverlust Spaniens in der Neuzeit kann ich nirgends erkennen. Die große, "heroische" Zeit Spaniens begann ja erst nach dem Ende der Reconquista, als es zu einem global Player wurde das Südamerika beherrschte und dessen Herrschergeschlecht bald auch Kaiser des Heiligen Römischen Reiches stellen sollte (Habsburger, bald nur noch österreichische Linie).

Das Spanien diese Position nicht auf Dauer festigen konnte lag an vielen Gründen, von denen aber keine der Wichtigsten auf die Reconquista und ihre Folgen zurückzuführen ist. Es hat auch nichts mit dem unsäglichen Franco zu tun, das Spanien ohne die EU wohl nie eine starke Wirtschaft oder Industrie bekommen hätte. Spanien hatte die Entwicklung schon lange verschlafen gehabt und hatte Jahrhunderte des Niedergangs hinter sich. Das Spanien inzwischen auch den maurischen Traditionen seiner Geschichte wieder offener entgegentritt ist erfreulich, sollte aber nicht zur Verdammung seiner westgotischen Geschichte führen.

@Spätantike: Ich sprach von einer fortführung antiker Traditionen, nicht von einer Zeitblase in der es keine Veränderungen gegeben hätte. Die Schriftsprache im westgotischen Reich war natürlich Latein wie überall in (West) Europa und nicht die lokalen Sprachen Spaniens oder gar das Gotische. Die berühmte, maurische Übersetzerschule von Toledo hatte ältere Bibliotheken vorausgesetzt. Die Verwaltung der Spätantike beruhte ebenfalls nicht mehr ausschließlich auf den "Stadtstaaten" der klassischen Zeit und war modernisiert worden. Es lässt sich im Westgotenreich deutlich mehr Kontinuität feststellen als sonst in Europa außerhalb des Byzantinischen Reichs. Im Übrigen irrst du dich sehr, wenn du die klassische Antike als eine überwiegend durch Schriftlichkeit geprägte Zeit sehen willst, in der auch die breite Masse lesen und Schreiben konnte. Das konnten immer nur recht kleine Bevölkerungskreise. Motor für die Verbreitung der Schriftlichkeit im Römischen Reich waren neben der Reichsverwaltung nicht zuletzt das Militär und in beiderlei Hinsicht war die entsprechende Durchdringung des römischen Hispaniens nur sehr gering und Oberflächlich, wenn man von den großen Städten einmal absieht. In mittelalterlich- westgotischer Zeit bewahrte sich die Schriftlichkeit wie Üblich vor allem im klerikalen Kontext, besonders bei den Klöstern!

Wenn du dich besonders für die römische Antike interessierst, die Art wie das Reich regiert wurde, funktionierte und auch über die Unterschiede durch Romanisierung in den diversen Provinzen einen Eindruck bekommen willst, empfehle ich dir folgenden Doppelband:

Amazon.de: Rom und das Reich in der Hohen Kaiserzeit 44 v. Chr. - 260 n. Chr.. Bd I. Die Struktur des Reiches: Peter Riedlberger: Bücher

Amazon.de: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches 44 v. Chr. - 260 n. Chr: Claude Lepelley, Peter Riedlberger: Bücher

..wobei ersteres eher allgemein gehalten ist und letzteres näher auf die Provinzen eingeht. Sie geben einen guten Einblick in den aktuellen Stand des Wissens, auch wenn sie z.t. etwas trocken zu lesen sind. Vom Preis/Leistungsverhältnis her dürfte es wenig geben, das informativer ist.

[Sarto]

Hi Tejason,

Danke für die Links.


Ich will nicht lügen, meine aber schon gelesen zu haben, dass v.a. auch, und darauf kommt es an, der Buchpreis im antiken Rom nicht sehr hoch war, und die Kommunikationskosten insgesamt niedrig.
Klar hatte die Verbreitung der Schrift nicht den Stellenwert von heute, aber doch sicher mehr als im Westgotenreich (das, wie ich oben ja bemerkt hatte, ich auch für keine kulturelle Wüste halte) und erst recht, richtig, stärker als in anderen ex römischen Provinzen.

Und die Schriftkultur war m.E. eines der Erfolgselemente der Omayaden, die ja auch auf die christlich gebliebenen Einwohner abfärbte.

Klar ist Spanien als "Nation" ein Produkt oder Kind Kastiliens, und natürlich war es in der Vorzeit oft ein Waisenknabe,

aber die Rolle, die es während des Kalifats innehatte, kann auch der kurze Siglo de oro, auch er geprägt von harten Rückschlägen, nicht wettmachen (und damit war's ja 1609, aus guten Gründen, ratzfatz wieder vorbei), Amerika hin oder her (was hat Spanien schon grossartig von Amerika gehabt, v.a. im Vergleich mit England?). Das liegt natürlich auch daran, dass zur Zeit des Kalifats das restliche Europa, von Byzanz einmal abgesehen, nicht gerade ein Hort der Zivilisation war, und das Licht des Kalifats dadurch umso heller strahlt.
Kann ich aber insgesamt nicht verstehen, wie man da nicht von einem Niedergang sprechen kann. Selbst Cervantes macht sich ja über ihn lustig....

Welches Ende hat eigentlich die Debatte über die Staatsbürgerschaft an Nachkommen der Moriscos genommen?

Morisco - Wikipedia, la enciclopedia libre


LG

[tejason]

Hi Sarto
Sicher, gewichten kann jeder nach seinem Gusto
Ich denke halt nicht, dass sich das westgotische Spanien hat verstecken müssen.
Weiterhin hat die maurische Herrschaft niemals ganz Spanien wirklich umfasst und im christlichen "Spanien" blieben "Kontinuitäten" zu den Zeiten vor Ankunft der Mauren. Die maurische Blüte hatte viele Wurzeln, von denen wir einige ja bereits angesprochen haben. In vielerlei Hinsicht blühte unter dem Omajiden das Land auf. Eine Blüte die bereits welkte, als die Herrschaft der Mauren langsam zusammenbrach. Kein "Goldenes Zeitalter" dauert ewig. Ich denke in diesem Thread sind die verschiedenen Facetten dieser Geschichte ausreichend von unterschiedlichen Seiten beleuchtet worden.