Historik Forum

[Wittichis]

762 mein ich wars, ging das westgotische Reich in Spanien unter.... Ich habe mal gelesen, dass die Verdrängung der Muslime dann später von den Westgotischen Resten ausging.
Also ging das Volk der Westgoten nicht unter...sehe ich das richtig...?
Nun meine Frage...wie Gotisch ist dann Spanien...bzw die Oberschicht??

[Wulfnoth]

Hatten wir das Thema nicht schon mal irgendwo?

Nunja pauschal kann man sagen, dass Spanien nur wenig durch die Goten geprägt wurde. Sie regierten das Land als winzige Minderheit knapp 300 Jahre aber durch die unterschiedliche Konfession und damit einhergehende Regeln war die Vermischung gering.

Ich glaube besonders gut kann man das an der spanischen Sprache nachvollziehen. Der germanische Einfluss ist sehr gering und beschränkt sich nach meinen bescheidenen Spanischkenntnissen hauptsächlich auf Waffennamen und Eigennamen. Der arabische Einfluss oder der aus dem Kolonialreich auf die spanische Sprache ist ungleich größer gewesen.
Ein typischer spanischer Namen mit germanischem Ursprung wäre z.B. Rodrigo.

Man muss aber auch zwischen dem tatsächlichen Einfluss und dem nachgesagten Einfluss unterscheiden. Im Mittelalter galt es in der spanischen Aristokratie als ziemlich chic wenn man sich auf westgotische Wurzeln berufen konnte. Was im Umkehrschluss auf einen gewissen Traditionseinfluss der Westgoten schließen lässt.

[Belisarius]

vom westgotischen staat ist, nach der eroberung der iberischen halbinsel , nur ein kleines gebiest im nordwesten übriggeblieben, das sich dann später königreich asturien nannte.
in wieweit dieser reststaat noch gotisch geprägt war ist fraglich ,da man sich nach poitiers stark an das frankenreich anlehnte.
ein indiz das gegen die gotische kultur spricht ist das asturien rein katholisch war, während die goten eher arianisch waren

aber mal von asturien abgesehen war es ja auch nicht so , dass die araber die einheimische bevölkerung verdrängt haben .
sie wurden integriert und was religion und kultur anging relaiv tolerant behandelt

[tejason]

Zitat von Belisarius

...
ein indiz das gegen die gotische kultur spricht ist das asturien rein katholisch war, während die goten eher arianisch waren

Seit dem 3. Konzil von Toledo im Jahre 589 war der Katholizismus zur Staatsreligion im Westgotenreich geworden. Seit diesem Datum verschwanden die Reste des Arianismus - und mit ihm die Reste der alten, gotischen Kirchensprache dieser christlichen Splitterreligion - relativ schnell. Wer weiterhin an der Spitze des Staates mitmischen wollte tat gut daran zum Katholiken zu werden. In der Folge kamen aus dem Westgotenreich auch einige starke religiöse Impulse für die westliche, katholische Kirche. Auch im Frankenreich gab es dann noch ab und an Bischöfe westgotischer Herkunft. Das lag daran, dass im Raum nahe der Pyrenäen noch Jahrhunderte ein gotischer "Restbestand" existierte, der wohl auf das alte westgotische Reich von Tolosa zurückzuführen war. Denn sehr viele Goten waren nach der Niederlage von 507 gegen die Franken in diesem Raum geblieben. Man nannte die Gegend Septimanien (aus römischer Tradition) oder häufiger Gothien und deren Herzöge spielten in der frühen Zeit eine oft recht eigenständige Rolle innerhalb des Frankenreichs - ohne selbst Goten zu sein! Nach der arabischen Eroberung Spaniens flohen viele Christen zu den Franken und ließen sich gerne in Gothien nieder, was das gotische Restelement dort eher stärkte. Obwohl Gothien also ein teils gewichtiges Wort in der fränkischen Innenpolitik mitspielen konnte, trat das gotische Element nie offen zutage.

Was lässt sich daraus für Spanien und den gotischen Beitrag dort schließen? Nun, man konnte die dünne Erobererschicht spätestens mit ihrer Katholisierung nicht länger wirklich von den übrigen Einwohnern Hispaniens trennen. Mit ihrer arianischen Reichskirche ging die letzte Klammer an das alte, außerspanische Erbe ihrer Kultur (vor allem die gotische Kultsprache aus der Wulfia-Bibel) endgültig verloren. Zusätzlich konnten spätestens von da an Bürger der nichtgotischen Oberschicht Spaniens ebenfalls leichter in den Reichsadel des Westgotenreichs vordringen. Die Abstammung verlor stark an Gewicht. Der 636 gestorbene Isidor von Sevilla gilt als der letzte Kirchenvater des Westens - und er schrieb nur auf Latein und war nicht gotischer Abstammung. In den letzten Jahrhunderten gotischer Herrschaft wurde Spanien ein Hort der Antike im längst begonnenen Mittelalter und die Bibliotheken - nicht nur von Toledo - qollen über vor antikem Geist und bewahrten altes Wissen. Aufgrund religiöser Restriktionen entfaltete sich der volle Zugriff auf die Werke der Antike dort erst unter den Arabern, die ihrerseits weiteres Wissen dazu beisteuerten. Der gotische Einfluss auf Spanien war also bereits vor dem Fall ihres Reiches nur mehr ideologischer Art. Die Gotenherrschaft erst schaffte auf der Halbinsel eine gemeinsame Identität, die es in diesem Sinne nicht einmal unter den Römern gegeben hatte, ohne eine gotische Identität zu sein.

Der Einfall der Araber vertrieb auch eher die Oberschicht und da war der gotische Anteil wohl relativ noch am höchsten. Das fränkische Gothien nahm einen Großteil dieser Flüchtlinge auf, was den Anteil "spanischer Goten" weiter minderte. Wenn man überhaupt noch von Goten sprechen kann, denn die Vermischung mit den Einheimischen Spaniens war schon weit fortgeschritten. Am ehesten ist es mit dem Einfluss der Franken im römischen Gallien zu vergleichen, wo Franken und Gallier zu den modernen Franzosen verschmolzen. Dabei war der fränkisch/germanische Beitrag zur Bildung der Franzosen auch ethnisch weit größer als der gotische Beitrag für die modernen Spanier. Auch ohne die Araber, bei einem Weiterbestehen des Westgotenreichs bis heute glaube ich kaum das man die heutigen Spanier dann "Goten" genannt hätte. Die Goten bildeten die Klammer für die neue Identität der Hispanier. Dieser Prozess war bei der arabischen Eroberung noch nicht weit genug abgeschlossen. Ich glaube auch, dass die gotische Komponente in Asturien nicht zu vernachlässigen ist, doch war er wohl wenig mehr als ein Katalysator des Widerstandes und der Reconquista. Die Reconquista ihrerseits ist ohne den Einfluss aus Frankreich nicht erklärbar. Viele Adelige schlossen sich dem Unternehmen an. Es ist naheliegend, das auch Kräfte aus Gothien beteiligt waren. Immerhin gehörte dieses Gebiet in der Folge oft zu Katalanien und dies war eines der spanischen Königreiche der Reconquista. Erst mit den Albigenserkriegen fiel dieses Gebiet im 13. Jht entgültig an Frankreich und der dortige Altadel verlor fast immer seinen Besitz und Einfluss.

Mit viel mehr Worten sage ich letztlich nicht viel mehr als Wulfnoth
Die Goten bildeten auf lange Sicht also wenig mehr als den Rahmen für das Werden der spanischen Nation und das Abnabeln von altrömischen Traditionen wie einen Katalysator des Widerstandes gegen die arabische Herausforderung. Kein Wunder, wenn Spanische Aristokraten noch gut 1000 Jahre nach dem Fall des Westgotenreiches stolz auf ihre (angebliche?) gotische Abkunft waren.

[Wulfnoth]

Wobei noch zu erwähnen ist, dass besagtes Königreich Asturien keineswegs sofort als Widerstandsaktion gegen die Muslime gegründet wurde. Anfangs wurde das Land von einem muslimischen Gouverneur verwaltet und der alte westgotische Adel arrangierte sich - wie überall auf der Halbinsel - mit den neuen Machthabern.
Begonnen hat der Widerstand erst nach persönlichen Streitigkeiten zwischen dem späteren ersten König und dem muslimischen Gouverneur. Soweit ich weiß soll es da um eine Frau gegangen sein aber ob dem glauben zu schenken ist oder das nur die ganze Geschichte in den Chroniken etwas aufhübschen sollte weiß ich nicht.

Was die westgotischen Wurzeln des Adels betrifft. Die westgotische Königsfamilie starb um 1000 nach Christus aus, es erscheint mir also unwahrscheinlich, dass andere Adelsfamilien länger bestanden.

[Mirko]

Zitat von Wittichis

762 mein ich wars, ging das westgotische Reich in Spanien unter.... Ich habe mal gelesen, dass die Verdrängung der Muslime dann später von den Westgotischen Resten ausging.
Also ging das Volk der Westgoten nicht unter...sehe ich das richtig...?
Nun meine Frage...wie Gotisch ist dann Spanien...bzw die Oberschicht??

War das nicht 711?

Was ich weiß, hat Wulfi schon gesagt: der germanische Einfluss im Spanischen ist gering, aber die Ritter haben sich stets stolz auf ihre gotische Herkunft berufen.

Letzteres war natürlich nur eine Propaganda-Aktion. So wie heute etwa jeder 50. in West- und Mitteleuropa von Charles Magne abstammt.

[Harald]

Die spanischen Adligen betonten ihre angebliche westgotische Herkunft m.E. nur um das Alter ihrer Familie zu dokumentieren, keineswegs aber weil sie stolz auf das Westgotenreich waren.

[Wulfnoth]

Das ist natürlich genau so gut möglich aber weshalb berief man sich dann nicht auf die Römer? Immerhin hatten diese Religion, Kultur un Sprache in Spanien massiv geprägt und stellten auch ein Abgrenzungsmerkmal zu den Arabern dar.

[Harald]

Dann könnten sie sich auch gleich auf die Iberer berufen. Aber die iberisch-romanische Bevölkerung war durch das Christentum sehr friedlich geworden, es war also für die gotische Minderheit kein Problem, sie zu unterwerfen und unterworfen zu halten. Das sind keine Vorbilder für mittelalterliche Ritter, die angesichts der arabisch-maurischen Gefahr die Friedlichkeit schnell abgelegt haben.

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Das ist natürlich genau so gut möglich aber weshalb berief man sich dann nicht auf die Römer? Immerhin hatten diese Religion, Kultur un Sprache in Spanien massiv geprägt und stellten auch ein Abgrenzungsmerkmal zu den Arabern dar.

Wo ist da ein Abgrenzungsmerkmal zu den ganzen anderen römischen Kolonien?

[Sarto]

Zitat von Mirko

War das nicht 711?

Was ich weiß, hat Wulfi schon gesagt: der germanische Einfluss im Spanischen ist gering, aber die Ritter haben sich stets stolz auf ihre gotische Herkunft berufen.

Letzteres war natürlich nur eine Propaganda-Aktion. So wie heute etwa jeder 50. in West- und Mitteleuropa von Charles Magne abstammt.

Nicht jeder 50., sondern 50%, d.h. sogar jeder zweite Mitteleuropäer.

Wenn's stimmt. Und natürlich nur, falls Charlemagne überhaupt existiert hat.


LG

[Sarto]

Zitat von Wulfnoth

Das ist natürlich genau so gut möglich aber weshalb berief man sich dann nicht auf die Römer? Immerhin hatten diese Religion, Kultur un Sprache in Spanien massiv geprägt und stellten auch ein Abgrenzungsmerkmal zu den Arabern dar.

Wäre eben genau kein Abgrenzungsmerkmal.

Der Bruch zwischen Römischem Reich und den germanischen Herrschtümern ist immens, nicht von heute auf morgen, aber doch sichtbar v.a. auf verwaltungspolitischer Ebene. Da knüpft das Kalifat wieder - bzw. immer noch - an Rom an.

Warum manche spanischen Adligen so stolz (sind sie das?) auf ihre germanischen Wurzeln (naja) wären, könnte darin liegen, dass sie ja erstens glauben, keine arabischen Vorfahren zu haben, und um sich von jenen und deren RÖMISCHEN Vorfahren abzugrenzen und ihren Herrschaftsanspruch zu untermauern, müssen sie ja auch auf ihre hellhäutige und daher blaublütige Herkunft verweisen....

Und zweitens muss man sich ja auch vor Augen führen, dass gerade der spanische Adel oft für die Misere des Landes nach Reconquista und dem Siglo de oro verantwortlich gemacht wird, zu Recht, und dass gerade im wiedereroberten Süden, einst Fanal der Zivilisation, Wüste bis in die 1980er, jene soziale Klasse jahrhundertelang andauerndes Elend und Spaniens Absinken nahezu in die Bedeutungslosigkeit verursacht hat...
.... das Beharren auf alten Zöpfen also als Trotzreaktion.


LG

[Wulfnoth]

Zitat von Sarto

Nicht jeder 50., sondern 50%, d.h. sogar jeder zweite Mitteleuropäer.

Wenn's stimmt. Und natürlich nur, falls Charlemagne überhaupt existiert hat.

Ich weiß echt nicht woher diese These stammt, hört sich aber eher nach einem Volksmärchen an.
Karl der Große hat zwar eine ganze Menge Kinder in die Welt gesetzt, aber von denen auch verdammt viele überlebt und viele waren auch noch kinderlos.
Sein Sohn Ludwig der Fromme hat zwar ebenfalls kräftig Nachkommen in die Welt gesetzt, aber auch hier starben viele früh und mehrere wandten sich einer kirchlichen Laufbahn zu.
Gerade bei Königsfamilien halte ich solche Angaben wie "jeder 50. heutige Europäer" für übertrieben, erstens weil wir die Stammbäume sehr gut kennen und zweitens weil gerade bei den Karolingern in der Spätzeit ein gewisser Personalmangel auftrat, der solchen Thesen zuwiderspricht. Wenn nämlich jeder 50. Europäer heute von Karl dem Großen abstammt hätte das Angebot an Karolingern im 9. und 10. Jahrhundert nicht so dürftig sein können.

[Sarto]

Also,

ich würd' auf die Stammbäume keinen Pfifferling geben....

Abgesehen davon, dass gemauschelt, geschachert und gelogen wurde, dass sich die Balken biegen, um Machtansprüche zu rechtfertigen (falls man des Schreibens überhaupt mächtig war, und das Aufgeschriebene überhaupt von irgendjemandem kontrolliert werden konnte),

waren Gentests wohl weniger üblich, und jeder Mann konnte unentdeckt so viele Kinder zeugen, wie es ihm passte;

und jede Frau ihrem Gemahl so viele Kuckuckskinder unterjubeln, wie sie wünschte.....

von daher sind Gentests zur Abstammungsbestimmung per Verwandtengenanalyse auch heute nur begrenzt aussagekräftig.


Die Abstammungsstory von Karl dem Grossen ist aber nichts als 'ne mathematische Kalkulation:

eMecklenburg - Unterhaltsames aus der Genealogie und aus Mecklenburg


Genealogie, Familienforschung, Ahnenforschung, Ahnen in der Schweiz



LG

[Jason]

Auf alle Fälle gibt es in den südlichen Ländern einen -wenn auch geringen- Teil an hellhäutigen und eher blonden Menschen.
Das sieht man ja auch bei den Fussballmannschaften und das deutet - m. E. - auf eine Beeinflussung durch nordische Völker hin.
In meinem Buch über die Eroberung Mexicos ist auch die Rede vom Conquistador Alvarado, der die Azteca auch durch seine recht hellen Haare beeindruckte.