Herrscherfamilien im Heiligen Römischen Reich

Mirko · #1 04.03.2007, 15:02

hab ich das richtig verstanden:

zunächst war da die säschsiche/salische dynastie

dann kamen die hohenstaufer und nach einigem gerangel zwischen

luxemburger, wittelsbacher und habsburgern setzten sich letztere dann durch.

mir fehlen nur noch ein paar jahreszahlen bitte.

**Wulfnoth** · #2 04.03.2007, 15:06

Ich habe mal zur besseren Verständlichkeit den Thementitel bearbeitet.
Auch hierfür eignet sich Wikipedia sehr gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...chen_Herrscher

akinci · #3 24.03.2007, 23:41

Mich würde mal Interessieren wie sie Ihre Herschaft begründet haben ?

Also Religiös ?
Geburtsrecht ?
Stärkere Gefolgschaft ?

Patrice · #4 25.03.2007, 11:00

Wenn ich mich recht errinere wurde der König und somit auch der Kaiser durch die 7 Kurfürsten gewählt. Manchmal haben die Kaiser ihre Söhne noch zu Lebzeiten zum König wählen lassen, damit die Krone im eigenen Haus bleibt...

**Wulfnoth** · #5 25.03.2007, 11:50

Zitat von Patrice

Wenn ich mich recht errinere wurde der König und somit auch der Kaiser durch die 7 Kurfürsten gewählt. Manchmal haben die Kaiser ihre Söhne noch zu Lebzeiten zum König wählen lassen, damit die Krone im eigenen Haus bleibt...

Das gilt erst nach der Goldenen Bulle.

Die deutsche König wurde vorher durch ein komplexes Wahlverfahren der Reichsedlen gewählt. Nach der Goldenen Bulle wurde er dann durch die 7 festgelegten Kurfürsten (Kur von küren) gewählt. Dies geschah um in Zukunft das Problem der häufig auftretenden Gegenkönige einzudämmen.
Kaiser Karl IV. konnte die Goldene Bulle vor allem mit Hilfe der zukünfitgen Kurfürsten durchsetzen, da sie sich davon einen Machtzuwachs versprachen. Die Goldene Bulle hatte in der Folge bestand bis zum Ende des Reiches 1806.

Der deutsche König musste dann in einer seperaten Zeremonie vom Papst zum römischen Kaiser gekrönt werden. Dazu war in aller Regel ein Zug nach Italien nötig, der häufig aufgrund des Widerstands der norditalienischen Städte problematisch war. Die Kaiser nach Karl V. setzten durch, dass für die Kaiserkrönung kein Zug nach Rom mehr nötig war aber vorher war es eben nötig, was dazu führte dass es durchaus deutsche Könige gab die nie Kaiser wurden.

Nun zu dem was Patrice schon angesprochen hat. Mehre Häuser versuchten ihre Dynastien zu etablieren. Die Staufer versuchten sogar eine Erbmonarchie einzuführen. Dieser Versuch scheiterte vor allem an den kirchlichen Fürsten. Denn die weltlichen Fürsten hätten eine Erbmonarchie akzeptiert wenn die Könige ihnen dafür das Privileg der Erblichkeit ihrer Fürstentümer zugesprochen hätten. Da kirchliche Fürsten aber keine offiziellen Erben haben dürfen konnten sie durch diese Regelung nichts gewinnen, denn ihre Macht fußte auf ihrer Möglichkeit an der Teilnahme an der Königswahl und deshalb lehnten sie ab.
Wenn ein Kaiser seinen Sohn auf dem Thron sehen wollte ließ er ihn normalerweise noch zu seinen Lebzeiten von den Fürsten zum deutschen König wählen. Die Fürsten mussten sich dann meist der Macht des derzeitigen Kaisers beugen und für den gewählten Sohn war es nach dem Tod des Vaters wesentlich einfacher seine Herrschaft durchzusetzen.

Letzlich schafften es erst die Habsburger ihre Dynastie dauerhaft zu etablieren, wenngleich das Wahlprinzip weiterhin bestand hatte.

Das jetzt so als grober Überblick. Im Fazit kann man eigentlich nur sagen, dass nichts die ganze Zeit gleich geblieben ist. Wenn dir also was unklar ist - einfach fragen!
Wenn jemand Fehler in meinem Text findet, so möge er bitte bescheid sagen. Ich habs jetzt einfach so aus dem Kopf geschrieben, deshalb auch die fehlenden Daten.

Draconarius · #6 25.03.2007, 12:14

Das Königtum war vor allem durch Geblütsrecht und Wahlrecht bestimmt. Zur Zeit der Staufer stand das Geblütsrecht im Vordergrund, nach deren Aussterben wurde das Wahlrecht wichtig. Allerdings entstammten die Könige, abgesehen von Adolph von Nassau und ein paar Gegenkönigen, in der Folge aber auch nur den mächtigsten Familien im Reich, später konnten sich ja schließlich die Habsburger durchsetzen.
Die Kurfürsten als Wahlgremium konnten sich erst ab 1198 allmählich etablieren, davor gab es die sogenannten Vorwähler (Mainz-Köln-Trier und Pfalz), die Stammesherzöge dürften auch eine Rolle gespielt haben. Ab 1257 hatten die Kurfürsten alleiniges Wahlrecht, die klassische Stimmenverteilung Mainz-Köln-Trier und Pfalz-Brandenburg-Böhmen-Sachsen kam erst 1289 mit der Übertragung der bayerischen Kurstimme durch Rudolf I. auf Böhmen aus dynastischen Gründen zustande. Es war dann aber theoretisch immer noch bis 1338 die Approbation des Papstes notwendig.

@akinci:
Spielt alles eine Rolle. Eine religiöse Begründung sieht man ja in jeder Urkunde, man stellt den Titel als von Gott gegeben dar. Die anderen beiden Faktoren sind aber auch wichtig: Geblütsrecht um seinen Titel zu rechtfertigen und die Hausmacht und Gefolgsschaft ist schließlich bei der Wahrung der eigenen Ansprüche und Position von Bedeutung.

EDIT: Oh, da war Wulfnoth schneller

Patrice · #7 25.03.2007, 12:15

Ich hab nochmal nachgelesen:
Bis Heinrich II. meist die Nachfolger der herrschenden Könige auf den Thron gesetzt wurden, sofern sie sich dann gegen die mächtigen Fürsten durchsetzen konnten.
Als Heinrich II. dann ohne Nachfolger verstarb, änderten die Großen des Reiches das Prozedere zu einer Wahl, wobei die Verwandtschaft zum Königshaus dennoch eine große Rolle spielte. Die 7 Kurfürsten hatten bis dahin nur ein Vorwahlrecht, d.h. sie durften einfach vor den anderen Fürsten wählen.
Der Wahlkreis wurde aber mit der Zeit immer verkleinert (Gründe hab ich nicht gefunden), bis er sich 1257 dann nur noch auf die 7 Kurfürsten beschränkte.
Das war aber alles noch nicht verbindlich festgelegt (nur Sachsenspiegel (?)).
Die Goldene Bulle von 1356 änderte das.

**Wulfnoth** · #8 25.03.2007, 12:27

Bis Heinrich II. meist die Nachfolger der herrschenden Könige auf den Thron gesetzt wurden, sofern sie sich dann gegen die mächtigen Fürsten durchsetzen konnten.

Das stimmt so nicht.
Heinrich II. herrschte bis 1024 und war Ottone. D.h. von "bis" kann hier nicht die Rede sein, da es bis dahin im Reich noch keinen Dynastiewechsel gegeben hatte. Das Reich hieß zudem einfach noch Ostfrankreich oder Römisches Reich.
Vom fehlenden Dynastiewechsel auf eine Erblichkeit zu schließen ist falsch, auch in der Folge gab es immer Dynastien. Der erste König der Ottonen Heinrich I. wurde auch durch Wahl zum König gemacht und auch wenn vorher die Karolinger herrschten war es formal ein Wahlkönigtum.

Und ansonsten logisch. Jeder gewählte König musste sich gegen die Fürsten die ihn u.U. nicht gewählt hatten durchsetzen.

Die 7 Kurfürsten hatten bis dahin nur ein Vorwahlrecht, d.h. sie durften einfach vor den anderen Fürsten wählen.

Es ist mir absolut neu, dass es schon 7 Kurfürsten gab zu dieser Zeit. Das Reich war doch noch in Stammesfürstentümer geteilt.

Der Wahlkreis wurde aber mit der Zeit immer verkleinert (Gründe hab ich nicht gefunden), bis er sich 1257 dann nur noch auf die 7 Kurfürsten beschränkte.

Schau dir mal an wie viele Gegenkönige es bis zur Goldenen Bulle gab, dann weißt du wieso.

Patrice · #9 25.03.2007, 12:55

Im Sachsenspiegel von etwa 1230 wird der Kreis auf 7 Kurfürsten eingeengt, wobei bemerkt wird, dass diese nur ein Vorwahlrecht hatten...
Erzbischöfe von Mainz, Köln und Trier, der Pfalzgraf bei Rhein, der Herzog von Sachsen, der Markgraf von Brandenburg und der König von Böhmen. Wobei der Verfasser des Sachsenspiegels Letzterem sein Wahlrecht abspricht, da er kein Deutscher sei.

Tut mir Leid, wenn ich was Falsches geschrieben habe, bin nicht sehr bewandert in der Geschichte des Mittelalters.

**Wulfnoth** · #10 25.03.2007, 13:05

Ich weiß nicht ob wir von einem unterschiedlichen Sachsenspiegel reden aber soweit ich weiß ist dass doch nur ein Buch über Gesetze und Gewohnheitsrechte, das primär im norddeutschen Raum Gültigkeit hatte.
Zwar wurde da auch sowas wie Erbrecht geregelt aber von Kurfürsten war noch nicht die Rede und die Wahl wurde auch nicht neu geregelt.
Zudem war es ja eine Niederschrift von bestehenden Gesetzen und keine neue Schaffung. Es wäre mir jedenfalls neu, dass sich die Stammesfürsten von einem Buch haben leiten lassen.

Patrice · #11 25.03.2007, 13:14

Ja, ok, das war vielleicht etwas schlecht ausgedrückt, der Sachsenspiegel hat diese Veränderung natürlich nicht hervorgerufen, sondern nur dokumentiert.

akinci · #12 25.03.2007, 14:56

Also mehrere Begründungen und durchaus auch Religiös.

Ich weiss jetzt gar nicht genau wie es bei den Orientalischen Herschern war. Würde vermuten bei den Sunniten durch wahl eines Kalifen, bei den schiiten durch geburstrecht zum einem und Wahl zum anderen. Wobei es gruppen bei den Schiiten gibt bei den es heute noch auf Geburstrecht beruht, z.b. die Ismaaliten ( Die die Assassinen hervorgebracht haben ) . Wenn ich infos habe meld ich mich

ABer danke für die infos.

**Wulfnoth** · #13 26.03.2007, 09:41

Zitat von akinci

Ich weiss jetzt gar nicht genau wie es bei den Orientalischen Herschern war. Würde vermuten bei den Sunniten durch wahl eines Kalifen, bei den schiiten durch geburstrecht zum einem und Wahl zum anderen. Wobei es gruppen bei den Schiiten gibt bei den es heute noch auf Geburstrecht beruht, z.b. die Ismaaliten ( Die die Assassinen hervorgebracht haben ) . Wenn ich infos habe meld ich mich

Ist das nicht etwas blauäugig? Bei den Kalifen kann man doch jahrhunderte lang dieselbe Dynastie beobachten. Ich denke da kann man von einem inoffiziellen Geburtsrecht ausgehen.
Ebenso die Osmanen oder Fatimiden, die lange Dynastien gebildet haben.
Aber allein das Amt des Kalifen beruht doch auf einem besonders starken Bezug zu Gott, durch den sie immer wieder versucht haben ihre Macht zu rechtfertigen. Die Osmanen haben den Titel dann ja später übernommen.

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet aber ich finde die Parallelen zum christlichen Europa sehr deutlich.

akinci · #14 26.03.2007, 23:47

Zitat von Wulfnoth

Ist das nicht etwas blauäugig? Bei den Kalifen kann man doch jahrhunderte lang dieselbe Dynastie beobachten. Ich denke da kann man von einem inoffiziellen Geburtsrecht ausgehen.
Ebenso die Osmanen oder Fatimiden, die lange Dynastien gebildet haben.
Aber allein das Amt des Kalifen beruht doch auf einem besonders starken Bezug zu Gott, durch den sie immer wieder versucht haben ihre Macht zu rechtfertigen. Die Osmanen haben den Titel dann ja später übernommen.

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet aber ich finde die Parallelen zum christlichen Europa sehr deutlich.

Ja wobei es mehrer Anwärter geben kan auf den Titel. Es gab ja sowas wie ein Adel nicht im Orient. Eher so mächtige Familien oder Clans. Die natürlich Ihre leute auf den Kalifen Thron sehen wollen. Aber Kalif amt war eh unwichtig im späteren verlauf.

Stimmt die Fatamiden hatte ich glatt vergessen.

Hmmmmm umso mehr ich darüber nachdenke sehe ich auch Parralelen. Zwar mit anderen Namen und leicht andere funktion, aber doch gleich.

Doch bin mir halt nicht sicher ob die jeweiligen Herscher immer aus den selben haus kamen. Dazu kam noch das es sowas wie eine Offiziele könnigin nicht gab. Und wie gesagt kein richtiger Adel. Hhhmmmm werde mal beizeiten nen Thread dazu starten. Ob so eine Struktur auswirkung auf Taktik haben kann.