Historik Forum

[Tertullian]

Es wird ja gern gesagt, mit der Kaiserkrönung Karls des Großen, König der Franken, im Jahre 800 wurde die Tradition des Weströmischen Reiches wieder aufgenommen. Interessant ist jedoch auch die Tatsache, dass zu diesem Zeitpunkt in Konstantinopel eine Frau in eigenem Namen regierte: Irene von Athen, Witwe Kaiser Leons IV. des "Chasaren" und Mutter Konstantins VI. den sie im Jahre 797 hat blenden lassen - vermutlich mit baldiger Todesfolge. Irene war die erste Frau in Konstantinopel, die nicht nur "Platzhalterin" war, was damals zwangsläufig eine Opposition hervorrufen musste. Bedeutete die Kaiserkrönung Karls also aus päpstlicher Sicht, dass die (universale) Kaiserwürde Konstantinopel genommen und den Franken übertragen wurde oder doch "nur" die Wiederherstellung des weströmischen Kaisertums ? Auf der anderen Seite muss berücksichtigt werden, dass Irene von einigen Kreisen wiederum sogar als Heilige verehrt wurde (und damit auf Grund der Behandlung ihres eigenen Sohnes wohl eine der unwürdigsten Heiligen überhaupt wäre), da sie bekanntlich die Bilderverehrung wieder erlaubte und die Zeit des Bildersturms (Ikonoklasmus) dadurch beendete.

[mimir]

beide beanspruchten ja den titel in der bedeutung als schutzherr der christenheit und universal natürlich. was ich nicht wusste, und gerade in wikipedia erfahren hab isat, dass das oström. reich die westr. kaiserwürde unter michael I. anerkannte auch wenn man das später anders interpretieren wollte (imperator romanorum> imperator augustus)

worüber ich mir immer den kopf zerbrochen hab ist, wer, also welcher bischof/patriarch nun eigtl. die kompetenz hatte einen kaiser zu krönen.
wie leitet dieses recht der ökumen. patriarch ab?
der papst hat sich dieses recht ansch. einfach genommen und gerechtfertigt wird es durch allg. anerkennung, denk ich mir, zb. durch den patriarchen von jerusalem etc.

aber wem könnte man denn im nachhinein recht geben und warum?

[Titus_Livius]

Der Papst hat sich dieses Recht nicht einfach genommen, sondern es aus der antiken kaiserlichen Macht abgeleitet, als die weltliche Herrschaft (Titel des Imperators und Caesars) noch mit dem religiösen Oberhaupt (Pontifex maximus) in Personalunion beim Kaisertum einherging. Nachfolgend propagierten die germanischen Könige die eroberte weltliche Gewalt für sich (das deutsche Kaiser kommt ja vom Caesar) und da das Christentum Staatsreligion im alten Rom war, erbte zwangsläufig das Oberhaupt der christlichen Kirche die religiöse Gewalt.

Die orthodoxen Kirchen wiederum anerkannten die Entfremdung des Katholizismus seit dem 5. Jahrhundert vom ursprünglichem Christentum nicht an, was in der Auseinandersetzung zwischen beiden Kirchen in der Exkommunion des Patriarchen von Konstantiopel im Jahre 1054 einen vorläufigen Höhepunkt fand. Außerdem bestand im oströmischen Reich (später Byzanz genannt) die antike Kaisertradition bis zum Jahre 1453 noch fort.
Die russischen Zaren weiderum sahen sich dann als Erben des byzantinischen Kaisertums, so wie germanische(später deutsche) Kaiser sich als Erben des weströmischen Reiches ansahen.

[Wulfnoth]

Im Prinzip ist das der Kernstreitpunkt im frühen Mittelalter und es gibt auf diese Frage keine richtige Antwort.

Titus Livius macht es sich mit seiner Antwort etwas leicht. Erstens muss man hinterfragen wieso der Papst überhaupt den Titel Pontifex Maximus führen durfte und zweitens war der Papst bei weitem nicht das anerkannte Oberhaupt der christlichen Kirche, auch nicht der katholischen. Die Dominanz des Papstes über die westliche Kirche begann sich zu dieser Zeit erst herauszuprägen und diese Entwicklung sollte frühestens in Canossa abgeschlossen sein.

Die Frage ist also woher die Päpste das Recht hatten? Nun ich behaupte die Franken haben es ihnen gegeben. Das Merowingerkönigtum war sehr sakral aufgebaut, es stellte eine Vermischung heidnischer und christlicher Traditionen dar und sehr lange Zeit konnten die Hausmeier einfach nicht ohne König regieren. Immer wieder waren sie gedrängt eine neue Marionette auf den Thron zu setzen.
Karls Vater stellte sich nun die Frage welche Autorität ihm erlauben könnte selbst König zu werden. Rom hatte das schon früher getan aber Konstantinopel war weit weg und möglicherweise wenig an starken fränkischen Königen interessiert. In Rom selbst residierte jedoch der Papst, realpolitisch zwischen Ostrom und den Langobarden eingeengt und eben dieser Papst konnte den fränkischen Edlen und der fränkischen Kirche als geeignete Autorität präsentiert werden, darum ließ Pippin Papst Stefan über die Alpen kommen.
Das fränkische König- und Kaisertum wurde damit untrennbar mit den Päpsten verflochten. Die Päpste wurden dadurch unmittelbar gestärkt, was aber in den ersten Jahrhunderten, als die Päpste quasi durch die Kaiser ernannt wurden kein Problem darstellte.
Von der Erhebung zum König bis zur Salbung zum Kaiser ist der Weg nicht mehr so weit.

Die Frage welcher Patriarch das Recht hatte einen Kaiser zu krönen lässt sich jedoch einfach beantworten. Keiner!
In der römischen Tradition wurden Kaiser durch ihre Stärke und begünstigt evt. durch die Erbfolge ernannt, nicht durch irgendwelche Kirchenfürsten. Die Machtverteilung in Konstantinopel war in dieser Hinsicht auch fast immer recht deutlich. Der Kaiser war das Kirchenoberhaupt und die Patriarchen ihnen untergeordnet. Eine Ordnung, welche die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches übrigens zu übertragen versuchten und die letztendlich bis Canossa auch erfolg zu haben schien.

Die Frage ob damit das Römische Reich im Westen wiederhergestellt wurde lässt sich so nicht beantworten. Die Frankenkönige füllten aber in der Folge ein Machtvakuum als Beherrscher der Christenheit, das die Oströmer mit ihrem Rückzug aus Italien hinterlassen hatten.
Wenn man Rom also auf das Reich Christi auf Erden herunterschraubt dann wurde damit ein neues Römisches Reich erhoben.

[Basileios]

Der Pabst hat sich die Constantinische Schenkung fälschen lassen und ist so zum Pontifex Maximus gekommen. Der vorher seit Augustus fester Bestandteil des Titelsortiments der römischen Kaiser war (Imperator, Tribunes Podestes, Pontifex Maximus, .....) und erst ab Gratian wegen seins heidnischen Amtsgehalts nicht mehr geführt wurde.

Da die (Ost-)Römischen Kaiser seit Theodosios I. vom Patriarchen v.Konstantinopel (bei Usurpatoren tats manchmal auch der v.Antiochia) gesalbt wurden und das zur Legitimation gehörte, nam sich der Bischof (und nach altkirchlicher Tradition auch Patriarch) v.Rom das nun auch raus. Wobei die Kausalität der Kaisererhebung umgedreht wurde. Ein Kaiser im Osten wurde durch den Senat (später "Zirkus" oder einfach nur, eigentlich faktisch immer, dem Heer) akklamiert und vom Patriarchen durch die Salbung kirchlich (nachträglich) bestätigt. Der Pabst erhob aber selbst Karl zum Kaiser. Damit gab es im Westen später bis in die Neuzeit (bis zur Bindung an Habsburg) hinein nie eine Verbindung zu einer Dynastie oder der Beherrschung eines Staates. Auch wenn die Frankenkönige und später die "deutschen Könige" (ab Heinrich I.) ein traditionelles Vorrecht inne hatten, außerdem waren sie als Herren Italiens einfach mal militärisch in der Vorhand.

Seit Justinian I. gab es kein "Weströmisches Reich" mehr (man wollte wieder Alles), schon Odoaker hatte gegenüber Zeno I. darauf offiziell verzichtet.
Es gab nur "den Kaiser der Römer". Die Frage ist wohl nicht zu sehr nach dem Kaiser, einfacher ist zu fragen wer "Die Römer" waren. Die Römer waren seit Caracalla alle freien Einwohner des Imperiums. Als das Imperium nur noch den Osten umfasste gab es im Westen keine "Römer" in dem Sinne mehr. Die Griechen nannten sich noch bis ins 17.Jahrhundert hinein Romanoi und das Land Romania (türk. Rum).
Die Kreuzfahrer nannten sie Graekuli, ein Schimpfwort. Das dann allerdings in fast alle europäischen Sprachen eingegangen ist. ( Ellas stand bis ins 17.Jahrhundert für heidnisch und war im Orthodoxen Osten ein Unwort).

Die Franken sahen sich nach der Zurückdrängung der Langobarden als neue Schutzherren Roms (Stadt!) und damit als neue Römer. Der Herrscher der Römer war aber nun mal der Cäsar (Gäser, Käser, Kaiser).
Ein Weströmisches Reich wurde nicht angestrebt, man erklärte das es im Osten ja keine Kaiser zu dem Zeitpunkt gab, da eine Frau nicht Heerführer und damit nicht Kaiser sein konnte. Man sah sich also als der in dem Moment einzige Kaiser. Was an dem Heiratsplan Karls dran ist um dann wirklich ein Franko-Griechisches "Rom" zusammenzubekommen kann ewig spekuliert werden.

Die Russen (Gftm. Moskau) sahen den Westen 1453 als "ketzerisch" an, damit außerhalb jeder Legitimation auf römische (oikomenisch-christlische) Tradition. Über die Herleitung der Hochzeit mit einer Tochter Konstantins XI. Palaiologos wurde aus dem Großfürst von Moskau der Cäsar (Tschetsar, Czar, Zar) der neuen (weil einzig "rechtgläubigen") Römer, also der Russen.

Die Bulgaren leiteten ihren Zar von dem Cäsartitel ab den Khan Tervel von Justinian II. für seine Hilfe bei der Rückkehr auf den Thron bekam und dann als Herrschertitel tradiert wurde.

Letzter Auswuchs ist dann noch der "Kaiser von Österreich" ab 1805, weil Habsburg zwar das HRRdN aufgegeben hatte, aber sich noch lange nicht mit den "nur Königen" auf eine Stufe stellen wollte.
Napoleons "Kaisertum" steht in keiner echten Traditionslinie mehr sondern wurde nur gewählt weil man zugleich Monarch und Republikaner (also kein König, im Sinne der Res Publica) sein wollte. Der "Deutsche Kaiser" ab 1871 und die "Kolonialkaiser" (Mexico, Brasilien, Indian) haben nie auch nur versucht irgendwas von Rom abzuleiten, es ging nur noch um eine Titelerhöhung an sich.

[mimir]

Der Papst hat sich dieses Recht nicht einfach genommen, sondern es aus der antiken kaiserlichen Macht abgeleitet, als die weltliche Herrschaft (Titel des Imperators und Caesars) noch mit dem religiösen Oberhaupt (Pontifex maximus) in Personalunion beim Kaisertum einherging.

eben, ja. der patriarch war kurz ein ausrutscher von mir aber da es ja formell immer nur ein röm. reich gan, jedoch regiert von 2 kaisern, dann betshet doch natürlich das gesamte röm. reich fort durch den byzyntienischen kaiser, nicht?
der war dann natürlich weltlicher und religiöses oberhaupt in einem. wie kann also der papst sich auf einen früheren kaiser in rom berufen, wenn es in der tat einen aktuellen in konstantinopel gibt? die verelgung der hauptstadt an den bosporus müsste doch eindeutig klarstellen, dass mit rom allein keinen unuiversalen anspruch mehr hat oder?
oder beruft man sich schlicht aufs weström. reich allein und ignorierte byzanz?
btw.: hatte kaiser konstantin nicht stets die idee verstreten, dass das religiöse zentrum in rom zu finden sein sollte?
zumindest erinnere ixch mich in "norwich -byzanz" sowas gelesen zu haben

[Wulfnoth]

Der Pabst hat sich die Constantinische Schenkung fälschen lassen und ist so zum Pontifex Maximus gekommen. Der vorher seit Augustus fester Bestandteil des Titelsortiments der römischen Kaiser war (Imperator, Tribunes Podestes, Pontifex Maximus, .....) und erst ab Gratian wegen seins heidnischen Amtsgehalts nicht mehr geführt wurde.

Man lernt nie aus, daher hatten die also den Titel. Das hab ich mich schon immer gefragt wenn ich gerade über die Thematik räsonierte.

[mimir]

Seit Justinian I. gab es kein "Weströmisches Reich" mehr (man wollte wieder Alles), schon Odoaker hatte gegenüber Zeno I. darauf offiziell verzichtet

das wolte ich auch sagen

Der Pabst hat sich die Constantinische Schenkung fälschen lassen und ist so zum Pontifex Maximus gekommen.

aber über die gab es doch auch von anfang an streit und abgesehen davon wurde sie ja erst später nachgereicht.